Duel d'Honneur** ! Qu'est-ce que la politique ? Quels en sont les ressorts ? Quel en est l'impact ? Je me suis souvent posé ces questions. Comme celle-ci aussi : "Quel rapport ces types de représentations (en ce que disent et pensent et font ces hommes de la politiques sous mandat) a-t-il avec ma vie réelle, nos jours, avec le fonctionnement de notre monde et nos... "entreprises humaines" ?", avec même ce que je voudrais du monde.

Mais c'est curieux surtout comme ces rheteurs ont le sens du mot. Du mot, oui, mais au delà ? Y a-t-il un sens à tout cela ?

Dans cet article : L'intégral du débat entre Monsieur Sarkozy et Monsieur Hollande, retransmit à la télévision le 2 Mai 2012 (entre deux tours)

J'ai voulu reprendre tout le "débat ou plutôt duel" de ces deux hommes au carrefour du temps ; non par décision personnelle ou politique ici, mais parce que ce monde de représentation me paraît paradoxalement à la fois décallé et anticipateur. Cette notion même de duel verbal m'échappe un peu, entre : cagoleur, affirmation de soi et présentation bâclée pour touriste (le temps, toujours le temps qui fait défaut pour expliciter les choses ; le temps  limité : l'arme de ceux qui veulent gouverner sans partage).

Cette "flottaison" particulière du discours politique sur les évènements passés-présents et futurs, percuté de plein fouet et sans cesse de chiffres en milles et en % et en milliards, chiffres toujours à caution bien sûr d'un côté comme de l'autre, m'amène pourtant à croire ou non qu'il y a un avenir "ceci" ou "cela" ; et donc à... voter (bon, vous me direz qu'un seul petiot bulletin de vote devant 40 000 000 d'autres bulletins de votes (40 millions, oui) est une bien piètre œuvre de décision, mais enfin, déjà...).

Duel ?

Peut-être faudrait-il apprendre à réfléchir à nos notions de "Démocratie" actuelle, au sens réel d'une "élection", d'un "vote", de ces choix politiques qui font débat sans débattre souvent de grand chose d'essentiel... Malaise dans notre civilisation des apparences où tout se décide "par derrière", par les lobbys privés hyperpuissants entre autres... une civilisation devenue une véritable "usine à gaz" et qui commence à fuir de partout : une oie n'y retrouverait pas ses petits. Et en plus, "ça sent pas très bon".

Et pourtant ces rhétoriciens là s'en sortent la tête haute, du moins avec les mots, parce que pour le reste...

Suis-je un paysan ? Un marin-pêcheur ? Un ferronier ? Moi, je suis plutôt pour un retour aux choses simples de la vie. Mais peut-être que la simplicité est en fait la chose la plus compliquée du monde, surtout lorsqu'il s'agit de gouverner un pays et qu'on veut devenir Président de la république, qui lui même dépend de plus en plus de son environnement planétaire... ?

 

Ci-dessous :

L'intégral du débat Sarkozy-Hollande

2 Mai 2012 (entre deux tours)

François Hollande : Le prochain président de la République, c'est une décision importante, grave, pour 5 ans. Donc, je dois dire ce soir quel président je serai si les Français m'accordent leur confiance.

Je serai le président de la justice parce que nous traversons une crise grave, dure, qui frappe notamment les plus modestes, les plus travailleurs, ceux qui sont les plus exposés et donc je veux que la justice soit au cœur de toutes les décisions publiques. Les privilégiés ont été trop protégés et donc ce sera la justice fiscale, la justice sociale, la justice territoriale qui inspireront mon action.

Je serai aussi le président du redressement. La France a décroché, le chômage est à un niveau historique, la compétitivité s'est dégradée et donc, je veux être le président qui redressera la production, l'emploi, la croissance. Ça sera un effort très long et qui appellera la mobilisation de tous, de tous les acteurs et c'est pourquoi je veux être aussi le président du rassemblement.

Pendant trop d'années, les Français ont été opposés, systématiquement, les uns par rapport aux autres, divisés et donc je veux les réunir, car je considère que c'est de toutes les forces de la France dont nous avons besoin. C'est ainsi que reviendra la confiance. Elle est indispensable à l'action publique. La confiance à l'égard d'un président, la confiance à l'égard d'une politique, d'une vision, d'une idée de nous-même qui nous permet de repartir de l'avant. C'est le sens du changement que je propose.

Nicolas Sarkozy : J'ai écouté Monsieur Hollande. C'est assez classique ce qu'il a dit. Moi, ce que j'attends du débat, c'est que tous ceux qui nous regardent puissent se faire une idée à la fin du débat. Il a dit qu'il serait un président si les Français le choisissaient et que par conséquent son prédécesseur naturellement n'était pas un bon président. C'est classique, c'est ce qu'on dit à chaque débat.

Moi, je veux autre chose, je veux que ce soir soit un moment d'authenticité où chacun donne sa vérité et que les Français en liberté choisissent. Pas avec des formules creuses, ni des propos entendus où chacun se dénierait les qualités qu'on pourrait se prêter par ailleurs. En vérité, c'est un choix historique, la France n'a pas le droit à l'erreur. Nous ne sommes pas dans une crise, monsieur Hollande mais dans des crises.

Mon ambition ça serait qu'à la fin de ces deux heures, tous ceux qui hésitent, qui réfléchissent, se disent "quelque soit mon choix, j'ai une idée précise des éléments qui vont permettre de le faire ".

Juste un mot sur le rassemblement. Le rassemblement, c'est un très beau mot, une très belle idée, mais il faut y mettre des faits. Le rassemblement c'est quand on parle au peuple de France, à tous les Français. Je ne suis pas l'homme d'un parti, je ne parle pas à la gauche. Hier, je me suis adressé à tous les Français, pas simplement aux syndicalistes qui ont parfaitement un rôle à jouer, le rassemblement c'est de parler à tous, y compris à ceux qui n'ont pas vos idées. Parce que lorsqu'on est président de la République, on est président bien sûr de ceux qui ont voté pour vous, mais on l'est aussi de ceux qui n'ont pas voté pour vous.C'est peut-être ce qui fait notre différence, le peuple de France dans son ensemble.

 

Enfin, je pense que ce débat doit être ce moment de démocratie où les Français en éteignant leur télévision se disent : " On aime l'un, on préfère l'autre, on peut être en désaccord avec ce qu'ils disent mais ils ne nous ont pas menti, ils n'ont pas joué l'esquive, ils ont été vrai s". C'est ça notre défi, monsieur Hollande, être vrai.

François Hollande: Chacun aura sa vérité et chacun sera authentique, je n'imagine pas que vous feindrez. Et vous ne pouvez pas penser que j'esquiverais. Donc nous nous parlerons en face à face, directement. Nous nous dirons les choses, sans qu'il y ait quelque chose à cacher, à dissimuler.

Mais je veux revenir sur le rassemblement, parce que je pense, comme vous, que c'est une notion essentielle pour notre pays. Et si vous avez le sentiment que pendant 5 ans vous avez rassemblé tous les Français, vous ne les avez divisés, vous ne les avez pas opposés, vous n'avez pas montré celui-ci du doigt, celle-là de certaine distance, alors je voudrais quitus. Mais je sais que les Français ont eu ce sentiment, d'avoir toujours à être soumis à des séparations, à des clivages.

Je parle de mon côté, je suis de gauche, je l'assume. Vous êtes de droite, vous pouvez l'assumer ou pas. Mais au-delà de ce qu'est notre appartenance politique, nous avons le sens, je dois avoir le sens de la réunion, de la réconciliation des Français.

Moi je ne distingue pas le vrai travail du faux, les syndicalistes qui me plaisent et les syndicalistes qui ne me plaisent pas, les organisations patronales que je veux préférer ou d'autres. Non. Je n'oppose pas les salariés du privé ou du public. Je n'essaie pas de savoir qui est né ici, depuis combien de générations, ou qui habite là, parce que je pense que nous sommes tous Français et que nous devons nous retrouver dans le même effort, dans la même unité, et donc les Français apprécieront, vous à partir de ce qu'est votre bilan, et pour ce qui me concerne, à partir de mes propositions.

Nicolas Sarkozy: Vous savez monsieur Hollande, j'ai une preuve à vous donner de cet esprit de rassemblement qui m'a animé pendant 5 ans, c'est qu'il n'y a jamais eu de violence pendant les 5 ans de mon quinquennat, que je n'ai jamais été amené à retirer un texte qui aurait blessé ou créé un climat de guerre civile dans notre pays.

Je suis depuis bien longtemps le seul président de la République qui n'ait pas eu à faire face à des manifestations de masse qui ont obligé à retirer, souvenez-vous de monsieur Mitterrand et de l'école libre : des millions de gens dans la rue, et monsieur Mitterrand avec sagesse d'ailleurs qui retire, souvenez-vous du CIP, du CPE, de tant d'évènements de cette nature. Souvenez-vous de toutes ces réformes avortées dans l'université, où tant de ministres démissionnaient.

Pendant 5 ans, je n'ai eu qu'une seule idée en tête : qu'il n'y ait pas de violence, et y compris pour une réforme extrêmement difficile, celle des retraites. Il y a eu des manifestations, elles se sont passées dans le calme, personne ne s'est senti humilié, il n'y a pas eu de divisions, il n'y a pas eu d'émeutes, il n'y a pas eu de violence.

La France dans ces quatre années de crise, a avancé dans un mouvement de réformes continu, sans aucun blocage, y compris pour le service minimum, y compris pour l'autonomie des universités. Je vais vous dire une chose, monsieur Hollande : c'est une fierté. Il y a ceux qui parlent de rassemblement, et il y a ceux qui l'ont fait vivre.

François Hollande : Je vais continuer parce que je pense que ce débat est intéressant, même si nous arrivons aux sujets, qui vont maintenant être les nôtres, qui sont ceux des Français. Et préoccupent les Français.

Mais là, nous sommes sur un point important de votre bilan. Vous dites qu'il n'y a pas eu de violence, heureusement ! Et ça tient aussi aux organisations syndicales, à tous ces mouvements qui se sont créés, un certain nombre de passions qui ont pu être évité, à de nombreux élus locaux. J'allais dire, à ces corps intermédiaires qui ont permis d'apaiser, de réconcilier et d'éviter qu'il y ait et ce n'est jamais bon, violence ou irruption de manifestations ou de cortèges qui peuvent dégénérer.

Heureusement qu'il y a eu des partenaires sociaux. Heureusement qu'il y a des interlocuteurs et puis par ailleurs, vous nous dites : " J'ai assumé un certain nombre de réformes difficiles", mais à quel prix pour les Français ? À quel prix pour les injustices qui ont été creusées, les inégalités qui ont été aggravées ? Là aussi, c'est aussi parce qu'il y a eu une opposition qui a été capable de dire : "Attendons, soyons patients, les épreuves viendront, celle du suffrage universel".

Nous avons gagné toutes les élections intermédiaires, ça n'a pas amené l'opposition à dire qu'elle avait quelque légitimité, que ce soit pour prétendre, mais voilà, si un quinquennat se termine alors qu'il a été heurté et s'il n'y a pas eu comme vous dites de violences, je pense que le mérite en revient à toute la société française.

Nicolas Sarkozy: Je n'ai pas évidemment le seul mérite, mais je ne peux pas être le seul coupable non plus Monsieur Hollande. Je vous dirai simplement trois exemples pour vous montrer que l'esprit du rassemblement irrigue toute la société française, peut-être à l'exception d'une partie de la gauche. Quand Monsieur Axel Kahn, aujourd'hui, cet après-midi, candidat socialiste dans le 7ème arrondissement de Paris compare le rassemblement du Trocadéro d'hier pour la fête du travail au congrès de Nuremberg.

Est-ce l'esprit de rassemblement ? Avez-vous condamné ce propos profondément choquant ? Je continue. Quand le syndicat de la magistrature, des magistrats qui s'engagent pour vous soutenir en violation de toutes les règles syndicales et qui prônent une politique judiciaire de laxisme qui est le contraire de ce qu'attendent les Français, est-ce l'esprit de rassemblement ?

Enfin, quand le leader du premier syndicat français, la CGT, appelle à voter pour le candidat socialiste, en violation de toutes les traditions syndicales, est-ce l'esprit de rassemblement ? Quand on défile derrière le drapeau rouge avec la faucille et le marteau, est-ce que c'est l'esprit de rassemblement ?

Et est-ce que vous ne croyez pas, que, même si on n'est pas de gauche, on a une légitimité à donner son opinion ? Est-ce que vous croyez que c'est l'esprit de rassemblement de donner des leçons de légitimité aux uns comme aux autres ? Est-ce que vous avez entendu un propos d'exclusion ? Quand il y a eu un propos désagréable à l'endroit de quelqu'un qui vous est proche, il faut les condamner à la télévision. Quand on m'a comparé à Franco, à Pétain, à Laval et pourquoi pas Hitler ? Vous n'avez pas dit un mot.

François Hollande: Ce n'est pas vrai.

Nicolas Sarkozy: Je termine.

François Hollande: Je vous laisse terminer puisque vous voulez aller plus loin. Allez-y.

Nicolas Sarkozy: Non, je ne veux pas aller plus loin. Je ne tiens pas à vous manquer de respect. Je dis simplement que quand certains de ses amis tiennent des propos de cette nature, que Madame Aubry me traite de Madoff, 183 ans de prison, et que le leader de la famille ne dit rien, c'est qu'il cautionne et quand on cautionne des outrances, c'est qu'on a tort. C'est qu'on n'a pas la force pour les dénoncer.

François Hollande: Monsieur Sarkozy, vous aurez du mal à passer pour une victime.

Nicolas Sarkozy: Est-ce que dans ce que j'ai dit il y a quelque chose de faux ?

François Hollande: Je ne vous ai pas interrompu. Je vais moi-même évoquer tout ce qui a été dit sur moi. Vous voulez une liste où vos amis, vos propres amis m'ont comparé à je ne sais quelle bestiaire ? J'ai eu le droit à tous les animaux des zoos, j'ai eu droit à toutes les comparaisons les moins flatteuses. J'ai été attaqué sur tout sujet et vous pensez que j'ai imaginé que c'était vous qui inspiriez ces propos ?

Vous avez même évoqué les procès staliniens, comme si Staline avait grand-chose à voir avec nos propos. Donc, moi je condamne tous les excès et je considère que lorsqu'on est face à face comme nous le sommes, nous pouvons aller directement à vos bilans, vos propositions, à mes projets, sans qu'il soit besoin de jouer les victimes.

Je vous ai mis devant ce qu'a été votre responsabilité de président, nous sortons de 5 ans où la France a été heurtée, divisée, où la France a souffert d'un certain nombre de paroles qui ont été prononcées, pas par vos lieutenants, souvent par vous et vous le faites encore une fois. Est-ce que je me suis plaint que la présidente du patronat français ait dit que vous aviez fait un boulot extraordinaire et que mes propositions n'étaient pas bonnes ? Je considère qu'elle est tout à fait dans son droit et je ne vais pas lui chercher querelle. Donc, vous ne pouvez pas empêcher les uns et les autres d'appeler à voter pour moi et ce n'est pas faire une transgression par rapport à ce qu'est leur devoir démocratique que de le faire.

Nicolas Sarkozy: La présidente du MEDEF n'a pas appelé à voter pour moi.

François Hollande: Vous voulez passer pour une victime, mais je pense que les plus grandes victimes ont été les Français par rapport à votre politique.

Nicolas Sarkozy: Nous y viendrons, mais dans un débat de cette nature, il y a suffisamment de difficultés dans notre pays, il y a suffisamment de choses que j'ai réussies ou pas pour qu'on n'ait pas besoin d'ajouter l'outrance et le mensonge. Donc, le mieux c'est que nous rentrions dossier après dossier pour parler aux Français de ce qui les intéressent.

Laurence Ferrari : On va parler de beaucoup de choses mais la première préoccupation des Français c'est l'emploi. Le chômage a augmenté pour le 11e mois consécutif. Comment peut-on relancer l'emploi en France ? Et c'est totalement lié, comment fait-on pour renouer avec la croissance qui est synonyme d'emplois ? François Hollande, quelles sont vos solutions ? Avez-vous des objectifs chiffrés ou des objectifs dans le temps pour faire reculer le chômage ?

François Hollande : Le chômage a augmenté, si on prend l'ensemble des personnes inscrites d'1 million, c'est-à-dire 4 millions de personnes sont inscrites même si elles n'ont pas chacun aucune activité. Si on prend les personnes qui n'ont aucune activité, il y a 3 millions de chômeurs dans notre pays, c'est une augmentation de 700 000. C'est beaucoup, c'est énorme, c'est un record.

Donc, Nicolas Sarkozy, vous aviez dit, c'était en 2007, que si le chômage ne tombait pas à 5% de la population active, vous considéreriez que c'est un échec. C'est un échec. Alors, vous pourriez dire que vous avez une excuse, la crise est là, personne ne la conteste, mais le chômage a plus augmenté en France qu'il n'a augmenté en Allemagne où il est de 6,5% de la population active, nous sommes à 10%.

Laurence Ferrari : Quelles sont vos solutions ?

François Hollande: Je vais arriver aux solutions. Il faut de la croissance, j'y reviendrais, aussi bien en Europe qu'en France. Il nous faut de la production et donc, la première exigence sera de relancer la production dans notre pays puisque l'industrie a été abandonnée, 400 000 emplois ont été perdus.

Je créerais une banque publique d'investissement pour accompagner le développement des entreprises. Je mobiliserais l'épargne des ménages pour l'affecter au financement des investissements, notamment des PME. Je modifierais la fiscalité des entreprises pour que le bénéfice qui est réinvesti dans la société soit moins fiscalisé que le bénéfice distribué aux actionnaires.

Et puis, j'ai une mesure qui ne peut pas être La solution, mais elle est l'idée la plus nouvelle de cette campagne, c'est le contrat de génération. Aujourd'hui, que constate-t-on ? Ce sont le contrat de génération. Aujourd'hui que constate-t-on ? Ce sont les séniors qui sont les plus affectés par le chômage, c'est eux qui sont les premières victimes des plans sociaux. Et les jeunes qui ne parviennent pas, eux, à rentrer avec un contrat à durée indéterminé dans l'entreprise.

Donc la proposition que j'ai faite, c'est que l'employeur qui gardera le sénior, le temps qu'il puisse partir à la retraite, et donc avec ses droits qui lui donneront une pension à taux plein, et qui embauche un jeune avec un contrat à durée indéterminée, cet employeur ne paiera plus de cotisations sociales sur les deux emplois : celui du sénior, celui du jeune.

Ça réconcilie les âges, ça permet de transmettre l'expérience, ça évite que nous ayons une mesure pour les jeunes qui se traduise par une mesure en défaveur des séniors ou inversement. Donc c'est la mesure qui donne de la solidarité, qui donne de la clarté, et qui permet d'arriver à ce que les entreprises soient incitées à avoir des jeunes en contrat à durée indéterminée, et à garder les séniors.

Nicolas Sarkozy: Vous me permettrez de revenir sur les chiffres que vous avez donnés, monsieur Hollande, ils sont faux, et je vous en donne la preuve. Prenons les chiffres,parce que c'est important pour ceux qui nous écoutent, du BIT [Bureau international du travail] C'est un chiffre incontestable.

Le chômage a augmenté de 422 000, ce qui est trop, entre 2007 et 2011, chiffre BIT, c'est-à-dire une augmentation de 18,7 %, les mêmes chiffres puisque les chiffres du BIT permettent de comparer avec tous les autres pays. Sur la même période, avec le même critère du BIT, le chômage a augmenté de 18,7 % en France, sur la même période il a augmenté de 37 % en Italie, de 60 % en Angleterre, de 191 % en Espagne après 7 années de socialisme, de 103 % aux États-Unis, et dans la moyenne des pays de la zone euro, dans la moyenne, le chômage a augmenté de 39,6 %, c'est-à-dire exactement le double.

Je ne me glorifie pas d'une augmentation de 18,7, je dis simplement, je me demande pourquoi monsieur Hollande qui veut prétendre à diriger la France doit absolument pour dire du mal de moi minimiser les résultats de la France. Nous avons un taux de chômage qui a augmenté 2 fois moins que nos partenaires de la zone euro.

Il est vrai qu'en Allemagne il a moins augmenté. Pourquoi ? Parce que dans le même temps, il y a 10 ans, nous faisions seul contre le reste du monde les 35 heures, le chancelier Schröder, qui a par ailleurs soutenu ma candidature, faisait les accords compétitivité emplois, la TVA délocalisation, et toutes les réformes qu'aujourd'hui vous refusez. Ça, c'est pour le bilan.

Un mot sur vos propositions. Vous allez créer une banque publique. Formidable, elle existe déjà. La banque publique d'industrie, filiale d'Oséo, existe déjà. Voilà une promesse, monsieur Hollande, si vous êtes élu, que vous n'aurez pas de mal à tenir puisque je l'ai déjà faite.

Sur le contrat de génération, c'est sans doute un point intéressant de différence entre nous. Voilà donc que vous allez mobiliser des fonds publics pour exonérer de cotisations sociales patronales des emplois qui existent, parce que la personne qui a 57 ou 58 ans et qui est dans l'entreprise, elle est déjà embauchée. Et vous voulez mobiliser de l'argent pour conforter cet emploi.

Je veux mobiliser l'argent public, pas pour ceux qui ont déjà un emploi, pour ceux qui en ont besoin d'un. Et figurez-vous, je vais vous étonner, je suis d'accord avec cela avec Martine Aubry, qui dans les primaires socialistes critiquait violemment votre contrat de génération en disant : " quelle absurdité, sic, ça va créer un effet d'aubaine considérable. Pourquoi donc faire des impôts et exonérer de cotisations un emploi qui est déjà créé dans une entreprise qui fonctionne ? "

Mes solutions pour l'avenir. Premièrement, il y a un gigantesque problème de coût du travail. Savez-vous quels sont nos deux déficits de balance commerciale ? La Chine, 22 milliards, et l'Allemagne.

Nicolas Sarkozy (suite) : L'Allemagne est à la fois notre premier client et notre premier fournisseur. Nous avons un problème du coût du travail, pour éviter le cancer des délocalisations, pour penser à ces ouvriers qui vivent la peur au ventre parce qu'ils ont peur que leur usine ferme, il faut que le travail qui se délocalise ne se délocalise plus et, pour cela, il faut alléger le coût du travail. C'est la raison pour laquelle j'ai proposé d'exonérer toutes les entreprises des 5,4 % de cotisations familiales pour que le travail coûte moins cher et que nous puissions le garder. J'ai fait la même chose, d'ailleurs, avec la taxe professionnelle. La taxe professionnelle n'existait plus qu'en France, nous l'avons supprimée. Elle pèse pour 250 euros par voiture produite en France. Deuxième remarque, un gigantesque effort de formation pour que les chômeurs d'aujourd'hui soient formés pour les emplois de demain, et pas pour les emplois d'hier. Troisième élément, l'innovation, ce que nous avons fait avec le crédit impôt recherche, et l'emprunt de 36 milliards d'euros pour favoriser l'investissement et les investissements d'avenir, l'innovation dans toutes nos entreprises. Au fond, le mot-clé est le mot compétitivité.

François Hollande : D'abord, sur les chiffres, je comprends que ça ne vous fasse pas plaisir et, d'ailleurs, ceux à qui ça fait le moins plaisir sont les chômeurs eux-mêmes. Une bonne partie nous regardent et se disent que leur situation s'est dégradée depuis que vous êtes aux responsabilités du pays. Il y a bien 4 millions de personnes qui sont inscrites à Pôle emploi. C'est incontestable. Il y en avait 3 millions au moment où vous avez été élu. Vous avez vous-même dit qu'il y aurait 5 % de la population active qui serait au chômage à la fin du quinquennat. Nous sommes à 10%, le double. Après, vous faites des comparaisons avec l'Allemagne. Votre comparaison est impitoyable. Nous avons reculé. C'est-à-dire que nous, notre chômage a augmenté, notre compétitivité s'est dégradée et l'Allemagne fait dans tout domaine mieux que nous. Alors, ensuite, vous nous dites "ce n'est pas de chance, c'est à cause des 35 heures". Est-ce que je dois vous rappeler que vous êtes au pouvoir depuis dix ans ? Pas simplement cinq ans comme président de la République, mais vous étiez cinq ans ministre sous Jacques Chirac, dont une partie comme ministre de l'économie et des finances. Donc, le résultat de la compétitivité, jamais notre déficit commercial n'a été aussi déséquilibré. Jamais ! 70 milliards d'euros, ce n'est pas la faute à Lionel Jospin il y a dix ans ou, comme vous le dites souvent, à François Mitterrand au début des années 80. c'est votre participation à la responsabilité du pays. Alors, maintenant, vous nous dites " j'ai trouvé la solution, j'ai mis du temps parce que, la TVA sociale, j'y avais songé au début de mon quinquennat 2007, j'y avais renoncé, je ne sais pas pourquoi, mais en tout cas, ça revient à la fin et ça va nous permettre de sauver des emplois ". J'ai regardé votre proposition: TVA sociale, 13 milliards d'euros, qui va d'ailleurs être prélevée sur tous les Français, 300 euros de moins sur leur pouvoir d'achat, ce qui va bien entendu dégrader la croissance. Mais vous nous dites : " ça va améliorer la compétitivité des entreprises exposées à la concurrence internationale ". L'industrie, elle, ne touchera de ces allègements de cotisations sociales sur la famille que 3 milliards d'euros. Ee reste, vous savez qui touche les allègements de cotisations sociales ? Les services, pour 8 milliards; les banques, pour 700 millions d'euros; trois fois plus que l'industrie automobile dont vous avez parlé. Donc, ça veut dire que vous inventez une taxe nouvelle sur les Français, qui va prélever sur leur consommation, affaiblir la croissance, pour avoir un effet sur les entreprises industrielles de très faible ampleur et donner un cadeau supplémentaire aux entreprises de service. Allez comprendre ! Et, enfin, vous nous dites " formation ". On est tous d'accord sur la formation. Seulement 10 % des demandeurs d'emploi dans notre pays, et vous êtes président de la République, se voient proposer une formation. Vous nous dites : " maintenant je vais leur proposer... " Mais il est bien temps ! Qu'avez-vous fait depuis cinq ans pour les laisser sans formation et sans qualification ?

Nicolas Sarkozy : Je vais vous répondre très précisément, M. Hollande, parce que ce débat est tellement important qu'il ne souffre aucun mensonge et aucune imprécision. D'ailleurs, vous admettrez qu'entre 2007 et 2012 il y a eu quatre années de crise et vous admettrez certainement que je n'étais pas au pouvoir aux Etats-Unis, en Italie, en Espagne et ailleurs. Vous parlez de l'Allemagne. Considérez-vous maintenant que l'Allemagne, après l'avoir tant critiquée, est un exemple ? Pourquoi l'Allemagne fait mieux que nous ? L'Allemagne a-t-elle fait les 35 heures ? L'Allemagne a fait le contraire de la politique que vous proposez aux Français. L'Allemagne a fait la TVA antidélocalisation que je propose, 3 points; vous la refusez.

François Hollande : Ce n'est pas vrai, la TVA antidélocalisation en Allemagne n'a été que d'un point.

Nicolas Sarkozy : L'Allemagne a fait la TVA antidélocalisation de 3 points. Elle en a affecté un point aux réductions de charge et les autres à la réduction du déficit. Elle a, deuxième point, fait la règle d'or que vous refusez. Troisième point, elle fait les accords compétitivité-emploi que vous refusez, c'est-à-dire la possibilité pour les salariés et les chefs d'entreprise de discuter durée de travail et salaire dans l'entreprise. L'Allemagne que vous citez en exemple pour accabler mon bilan fait le contraire de la politique que vous proposez aux Français. Je veux m'inspirer de ce qui marche, pas de ce qui ne marche pas. Pour moi, l'exemple à suivre, c'est plutôt l'exemple de l'Allemagne que celui de la Grèce ou celui de l'Espagne. Donc, je crains que cet argument ne se retourne violemment contre vous. Troisième élément, vous parlez du déficit comme de la balance commerciale. Il est de 70 milliards, c'est exact. Savez-vous pour combien pèse l'énergie fossile dans les 70 milliards de déficits ?

François Hollande : Oui, je le sais.

Nicolas Sarkozy : Si vous le savez, dites-le: c'est 63 milliards.

François Hollande : Vous savez que ça a toujours pesé dans le commerce extérieur puisqu'il y a toujours eu un prix du pétrole qui a été élevé. Il l'est plus en ce moment, mais il n'empêche. En enlevant l'effet du prix du pétrole, vous avez le déficit du commerce extérieur le plus élevé.

Nicolas Sarkozy : Vous connaissiez le chiffre de 70 milliards et vous ignoriez que sur ces 70 milliards...

François Hollande : Pas du tout. Vous n'êtes pas là pour nous dire ce que je sais ou ne sais pas. Vous ne posez pas les questions ni ne donnez les notes dans cet exercice.

Nicolas Sarkozy : Je ne donne aucune note mais, quand vous vous trompez, je préfère vous le dire: 63 milliards vient du coût des énergies fossiles. Mais, mieux que ça, savez-vous que, ces 63 milliards, c'est 36% de plus par rapport à l'année dernière ? Je pense d'ailleurs qu'il est totalement irresponsable, dans la situation où 63 milliards de notre déficit pèsent sur le coût de l'énergie qui est de plus en plus chère, de vouloir casser la filière nucléaire. Est-il vraiment le moment pour la compétitivité de notre industrie d'attendre le prix du pétrole et du gaz le plus élevé jamais connu pour supprimer le nucléaire ?

Les prix, les prix, les prix... 

David Pujadas : On a prévu d'en parler un peu plus tard.

Nicolas Sarkozy : Enfin, deux remarques sur la TVA. La TVA pèsera sur les importations. Les iPad que vous avez offerts à tous les enfants de Corrèze ont tous été fabriqués en Chine parce qu'il n'y en a pas un seul qui se fabrique en France. Quand on augmente l'importation, ça veut dire que, désormais, ceux qui fabriqueront des ordinateurs, des écrans plats, des iPad à l'extérieur participeront au financement de notre projet social. Deux chiffres: avec ce que je propose, et qui entrera en vigueur au 1er octobre, 94% des employés agricoles auront 1800 euros de cotisation en moins, 65% des employés de l'industrie, 78% des ouvriers de l'industrie automobile. Voilà les chiffres, ils sont incontestables. Enfin, un dernier mot sur ces 10% de chômeurs, c'est un chiffre exact. Mais savez-vous pourquoi ? Parce que la compétence de formation est aujourd'hui partagée entre les syndicats, les régions et l'État. L'État verse aux régions 5,4 milliards pour payer la formation. Sur les 5,4 milliards de crédit de formation versés par l'État pour la formation professionnelle, 4 milliards ont été dépensés. Vous croyez vraiment que c'est de la faute de l'État ? Je pense qu'il faut un changement considérable pour que la formation aille à ceux qui en ont besoin, notamment aux chômeurs. Parce que le drame, ça n'est pas simplement de perdre son emploi, c'est la certitude dans laquelle on se trouve de ne pas pouvoir en trouver un parce qu'on ne vous offre pas la formation dont vous avez besoin.
Laurence Ferrari : Une réponse rapide, monsieur Hollande, vous êtes quasiment à égalité de temps de parole.

David Pujadas : Et il faut qu'on parle du pouvoir d'achat.

François Hollande : On est sur le thème du pouvoir d'achat. Avec vous, c'est très simple, ce n'est jamais de votre faute. Vous avez toujours un bouc émissaire. Là, vous dites " ce n'est pas moi, ce sont les régions, la formation, je n'y peux rien ". Sur le chômage, " ce n'est pas moi, c'est la crise qui nous a frappés ". Sur l'Allemagne, " qu'est-ce que vous voulez, j'ai mis cinq ans avant de comprendre quel était le modèle allemand. Avant, j'avais le modèle anglo-saxon à l'esprit ". Ce n'est jamais de votre faute. Vous aviez dit 5% de chômage, c'est 10% de taux de chômage. Ce n'est pas de votre faute, c'est la faute à la crise, jamais vous. Je vous remercie d'avoir cité les iPad que je mets à distribution des collégiens de Corrèze, mais comprenez bien que, lorsqu'un prix d'un produit est relevé, que ce produit est acheté par le consommateur, c'est bien un prélèvement sur le consommateur, il n'y a pas de substitution par rapport à un produit français. Et, donc, cette TVA que vous allez imposer va prélever du pouvoir d'achat. J'ai fait le calcul, 300 euros pour un couple de smicards, voilà ce que va être le prélèvement annuel que vous allez infliger pour une baisse de cotisations dont j'ai dit que seuls 3 milliards d'euros vont être affectés à l'industrie, donc, à ce qui peut nous relever dans le commerce extérieur. Vous avez voulu faire des chiffres du commerce extérieur un élément polémique, mais vous vous trompez. Quand Lionel Jospin a quitté la responsabilité du pays, en 2002, il y avait déjà un prix du pétrole, il y avait déjà un pétrole cher,et les comptes extérieurs de la France étaient équilibrés. Aujourd'hui, les comptes extérieurs de la France sont déficitaires de 70 milliards avec une facture pétrolière qui a sensiblement augmenté, mais pas de plus de 30%. Donc, votre déficit du commerce extérieur est structurel, ça fait cinq ans qu'il s'est accru chaque année. Voilà le bilan. Alors, maintenant, sur la compétitivité, qu'est-ce qu'on peut faire de mieux ? Il y a l'innovation, l'investissement et pas simplement la baisse du coût du travail. Vous nous dites les accords compétitivité-emploi. La belle idée que vous avez lancée! Sauf que ça va avoir comme conséquence qu'il n'y aura plus de durée légale de travail puisqu'employeurs et partenaires sociaux, qui se mettront d'accord, j'en conviens, considéreront qu'il n'y a plus de durée légale du travail. Plus d'heures supplémentaires, mais simplement un arrangement. Donc, on va, là aussi, vers le démantèlement d'un principe qui était celui de la durée légale du travail.

David Pujadas : Réponse sur ce point et on change de chapitre si vous en êtes d'accord.

Nicolas Sarkozy : Monsieur Hollande peut me reprocher bien des choses, et je le comprends bien, mais pas de ne pas assumer mes responsabilités. On m'a même reproché le contraire. J'ai toujours assumé mes responsabilités et je considère que c'est normal quand on est président de la République. Si la TVA antidélocalisation était une si mauvaise idée, on se demande bien pourquoi votre propre porte-parole, Manuel Valls, en a fait le thème de sa campagne dans les primaires socialistes, puisque j'ai entendu Manuel Valls, aujourd'hui votre propre porte-parole, dire que la TVA anti-délocalisation était la solution. Et il avait raison. J'ajoute que je ne vois pas comment vous pouvez dire " l'Allemagne fait mieux que nous, mais on ne va prendre aucune des mesures qu'a prises l'Allemagne pour réussir ". L'Allemagne a pris la TVA antidélocalisation, l'Allemagne a pris les accords compétitivité-emploi. Les accords compétitivité-emploi, il faut que les gens qui nous regardent comprennent ce dont il s'agit. Nous, nous avons une tradition fixée par la loi et ça tue tout le dialogue. L'idée, c'est de garder une loi: à partir de 35 heures, ce sera les heures supplémentaires mais si, dans l'entreprise, salariés et chef d'entreprise se mettent d'accord pour augmenter les salaires, pour augmenter la durée de travail ou, au contraire, pour réduire la durée de travail parce que le carnet de commandes ne va pas, l'accord dans l'entreprise prime sur la loi et sur le contrat individuel. Ça s'appelle faire confiance; ça s'appelle prendre la responsabilité; ça s'appelle une économie moderne dans un monde moderne. On a par ailleurs une limite: c'est que, pour arriver à cela, il faut qu'une majorité de salariés le souhaite. Au nom de quoi, monsieur Hollande, on va considérer que c'est encore la lutte des classes dans les entreprises, que dans une petite entreprise de 30 ou 50 personnes, si les salariés veulent travailler plus pour gagner davantage, si le chef d'entreprise est d'accord, ou au contraire s'il y a un coup dur, si le carnet de commandes diminue, et qu'il faut que chacun puisse s'adapter, c'est la loi, c'est l'État qui va les empêcher de se mettre d'accord ? Au nom de quoi ? Et pour quoi ? Enfin, sur monsieur Jospin. Décidément, vous êtes fâché avec les chiffres. Vous êtes de la Cour des comptes, vous devriez connaître les chiffres. Monsieur Jospin a bénéficié d'une période de croissance extraordinaire, tant mieux pour lui. Mais le commerce extérieur en 2000 et en 2001 était en déficit.

François Hollande : Non, il ne l'était pas. Vous vérifierez vos chiffres car, comme vous dites, je suis de la Cour des comptes, je vous remercie de l'avoir rappelé. Et mes chiffres sont exacts, vous les revérifierez.

Nicolas Sarkozy : Je vous le dis.

François Hollande : Merci, car chacun pourra en témoigner.

Nicolas Sarkozy : Bien sûr. Sur l'innovation, pourquoi avez-vous voté contre le grand emprunt et la commission Rocard-Juppé ? C'était quoi ? C'est de l'argent mobilisé pour l'investissement et pas pour les dépenses de fonctionnement. Pourquoi étiez-vous contre ? Pourquoi avez-vous voté contre la suppression de la taxe professionnelle alors que ça pèse sur la production ? Pourquoi venir faire des grands discours sur ce que vous allez faire alors que, pendant cinq ans, dans ce que j'ai fait, il y avait des choses dans lesquelles vous auriez pu vous reconnaître. Vous avez voté non à tout, vous allez essayer de démolir tout, vous avez été contre tout, et maintenant vous venez dire aux Français : " j'ai changé d'avis, il faut plus d'innovation, il faut plus d'investissements ". Alors, l'Allemagne a fait tout le contraire mais, quand les chiffres de l'Allemagne sont bons, on me dit : " c'est de votre faute, regardez ils font mieux ". Quand je dis : " regardez ce qu'ils font en Allemagne, on va essayer de s'en inspirer ", vous dites : " non, ce n'est pas ce qu'il faut ". La vérité, c'est que votre proposition pour la croissance, il n'y a pas un pays au monde qui ait fait ce choix. C'est plus d'impôts, plus de cotisations, plus de dépenses, et plus de déficits. François Hollande : Je n'ai pas parlé d'impôts, de dépenses et de cotisations. Ça tombe un peu mal votre dernière sortie.

Nicolas Sarkozy : Dans votre campagne... Vous n'en avez pas parlé dans votre projet ? Les impôts, les comptes publics.

François Hollande : On va y venir. Mais sur la croissance, vous l'avez misée à 0%, donc vous n'êtes pas forcément le mieux autorisé, ou le plus compétent, pour nous dire comment il conviendrait de la relancer. 
Nicolas Sarkozy : Quel est le pays...

François Hollande : Je n'ai pas terminé.

Nicolas Sarkozy : Juste un mot. Quel est le pays, le pays, il y en a un, qui n'a pas connu un trimestre de récession depuis 2009 ? C'est la France.

François Hollande : Vous avez connu la récession...

Nicolas Sarkozy : C'est la France, c'est la France.

François Hollande : Vous êtes toujours content de vous ! Ce qui est extraordinaire, c'est que, quoi qu'il arrive, quoi qu'il se passe, vous êtes content. Les Français le sont moins mais,vous, vous êtes content. Je dois ajouter sur la croissance, puisque vous en parlez, que nous sommes...

Nicolas Sarkozy : Dois-je considérer que, quand vous augmentez de façon éhontée, je dois accepter...

François Hollande : Pour l'instant, je n'ai rien dit qui puisse justifier cette expression.

Nicolas Sarkozy : C'est un mensonge.

François Hollande : Non. Lequel ? Lequel ?

Nicolas Sarkozy : C'est un mensonge.

François Hollande : Lequel ?

Nicolas Sarkozy : Quand vous dites " je suis toujours content de moi ", que je ne prends pas mes responsabilités, c'est un mensonge.

François Hollande : Vous êtes très mécontent de vous. J'ai dû me tromper, j'ai dû faire une erreur. Je me mets à présenter mes excuses, vous êtes très mécontent de vous.

Nicolas Sarkozy : Ce n'est pas le concours de... Monsieur Hollande, ce n'est pas le concours de la petite blague. 
François Hollande : Non, ce n'est pas la blague non plus. Mais je ne peux pas me faire traiter ici de menteur. 
Nicolas Sarkozy : On n'est pas venu... Je vous ai posé une question...

François Hollande : Donc, vous ne seriez pas capable de me dire quoi que ce soit dans cette direction.

Nicolas Sarkozy : Y a-t-il un pays au monde...

François Hollande : Quelle remarque désagréable venant de votre part.

Nicolas Sarkozy : Il n'y a pas de remarque désagréable. Y a-t-il un pays au monde qui a fait mieux ? Y a-t-il un pays d'Europe et de l'OCDE qui a fait mieux en termes de croissance que la France depuis 2009? Il n'y en a pas. 
François Hollande : Si, les États-Unis ont fait mieux que la France en termes de croissance.

Nicolas Sarkozy : Non, nous n'avons pas connu un trimestre par...

François Hollande : Les États-Unis... Les États-Unis ont fait mieux que nous en termes de croissance. L'Allemagne a fait mieux que nous en termes de croissance.

Nicolas Sarkozy : Non, l'Allemagne a connu une récession.

François Hollande : L'Allemagne a fait 3% de croissance sur l'ensemble de la période. L'Allemagne a fait mieux, les États-Unis ont fait mieux. Et, donc, vous ne pouvez pas dire que la France s'en soit tirée mieux que les autres. Ce n'est pas vrai.

Nicolas Sarkozy : Sur l'ensemble de la période...

François Hollande : Les États-Unis et l'Allemagne ont fait mieux que nous.

Nicolas Sarkozy : Sur l'ensemble de la période, c'est certain. Mais, depuis 2009, la France est le seul pays qui n'a pas connu un trimestre de récession.

François Hollande : Mais avec une croissance tellement faible que nous sommes aujourd'hui à 0,7 quand les Allemands sont à un peu plus de 1, et quand les Américains sont à 2.

Nicolas Sarkozy : Juste un mot, combien avons-nous fait l'année dernière ?

François Hollande : Nous avons fait 1,7.

Nicolas Sarkozy : J'avais annoncé qu'on ferait 1,7. Vous aviez dit : " c'est un mensonge, il n'y arrivera pas ". Nous avons fait 1,75.

François Hollande : Mais vous avez toujours, c'est terrible, dans votre esprit le mot mensonge, comme si c'était quelque chose que vous ressentiez très particulièrement.

Nicolas Sarkozy : C'est vous.

François Hollande : Non, vous venez encore de le répéter.

Nicolas Sarkozy : Non, c'est vous qui l'avez dit monsieur Hollande. Au niveau du vote du budget en 2011... 
François Hollande : Nicolas Sarkozy, si vous permettez qu'on ait cet échange sans qu'il ne tombe dans une forme d'invective, si vous me permettez de parler une seconde.

Nicolas Sarkozy : Mais, en 2011, est-ce qu'il était exact que vous ne croyiez pas à mes prévisions de croissance ? 
François Hollande : Mais, est-ce que...

Nicolas Sarkozy : Est-ce que c'est exact ou pas ?

François Hollande : Mais vos prévisions de croissance en 2011 devaient être près de 2. Vous les avez ramenées à 1,7, c'était plus prudent. Elles étaient au départ de 2. Je n'y croyais pas. C'est tombé à 1,7. Et cette fois-ci, ça devait être de 1, c'est tombé à 0,7. Donc mes prévisions étaient meilleures que les vôtres. Maintenant, j'y reviens, vous avez parlé des accords de compétitivité-emploi. Ce n'est pas la même chose ce qui se fait en Allemagne, ce que vous proposez. 
En Allemagne, il y a des partenaires sociaux, ils sont respectés, parce que les organisations syndicales sont reconnues. Il y a une capacité à permettre l'assouplissement de la vie de l'entreprise, notamment grâce à un chômage partiel qui a empêché bien des licenciements, bien des licenciements. Quand l'Allemagne met plusieurs milliards pour l'aide au chômage partiel, nous, en France, on a attendu pour mettre en place un mécanisme de chômage partiel. Donc, vous avez été en retard. D'où l'ampleur du chômage. Je vais venir maintenant sur la question de la TVA, parce que nous y sommes. La question de la TVA qui va peser, dès le mois d'octobre, sur le pouvoir d'achat des Français. Je considère que 300 euros, sur un couple de smicards, c'est inacceptable. Mes propositions en termes de pouvoir d'achat ? C'est d'abord de faire en sorte que les salaires puissent être liés à la croissance. Et, donc, le SMIC sera indexé non seulement sur les prix, mais sur une part de la croissance. Chaque fois que la croissance s'élèvera, le SMIC sera réajusté. Le coup de pouce sur le SMIC sera donc fonction de la croissance. Deuxièmement, je considère qu'aujourd'hui il y a une part de dépenses contraintes très élevée. Nos concitoyens vivent avec des prix de l'électricité, du gaz, de l'eau, qui ont considérablement augmenté. Donc, j'instaurerai un forfait de base qui fera que les consommateurs, jusqu'à un certain niveau, un volume de leurs consommations, paieront le même tarif. Et c'est ensuite, en fonction de leurs propres consommations, qu'ils paieront un tarif supérieur. Donc une progressivité.

 

"Avez-vous peur du vide ?"

David Pujadas : Y compris sur l'essence ? Sur les carburants ?

François Hollande : Sur l'essence, j'ai dit qu'il y aurait un blocage pendant trois mois du prix de l'essence, et l'instauration de la TIPP flottante, c'est-à-dire que l'État ne pourra pas gagner un seul centime d'euro sur le prix des carburants. Aujourd'hui, il y a une TVA qui s'applique au prix de l'essence, ce qui fait que chaque fois que le prix de l'essence augmente, l'État gagne par la TVA des recettes supplémentaires. Ça ne sera plus le cas.

David Pujadas : François Hollande, Nicolas Sarkozy, vos solutions ?

François Hollande : Enfin, j'augmenterai de 25% l'allocation de rentrée scolaire, dès cet été, parce que je considère que les familles doivent être soutenues dans ces moments particulièrement difficiles.

Laurence Ferrari : Vos solutions pour le pouvoir d'achat?

Nicolas Sarkozy : Un mot sur les syndicats en Allemagne. D'abord, il ne viendrait à l'idée de personne en Allemagne que les syndicats appellent à voter pour un parti. Personne. Il n'y a qu'en France, cette année, où on voit ça. Quand les syndicats font de la politique, ils ne peuvent pas défendre les syndiqués.

François Hollande : Ce n'est pas vrai, parce qu'en Allemagne les syndicats sont très liés au Parti social-démocrate, vous devriez le savoir.

Nicolas Sarkozy : Oui, ce n'est pas vrai. Ce qui a permis d'ailleurs aux syndicats d'être favorables à la règle d'or que vous contestez. Deuxième élément sur le chômage partiel: savez-vous combien nous avons financé de millions d'heures de chômage partiel en France ? 180 millions. Nous avons financé 180 millions d'heures de chômage partiel. Les Français doivent le savoir quand le carnet de commandes dans l'entreprise diminue. Au lieu de mettre la personne au chômage, l'État prend à sa charge, avec les syndicats d'ailleurs, le temps de formation quand la personne ne va pas à l'usine ou au bureau parce qu'il n'y a pas de travail. Monsieur Hollande vient de dire qu'on a été en retard, qu'on n'a rien fait: 180 millions d'heures payées, c'est plus d'un milliard d'euros. Le pouvoir d'achat, la première chose que nous avons fait, c'est les heures supplémentaires: 9 millions de salariés, 9 million, ont touché des heures supplémentaires malgré la crise l'année dernière. C'est presque 500 euros en moyenne de pouvoir d'achat en plus, puisqu'ils ne payent pas d'impôts dessus et les entreprises ne payent pas de charges dessus. 53 % des ouvriers ont touché ces heures supplémentaires. Pourquoi vouloir les supprimer ? Quand vous dites : " on va donner un coup de pouce au SMIC ", combien de personnes touchent le SMIC ? Moins de 15 %. Pourquoi oublier les 85 % qui ne touchent pas le SMIC ? Vous allez augmenter le SMIC, donc vous allez éloigner de l'emploi et de l'entreprise des gens qui ont déjà tant de mal à s'y intégrer. Les heures supplémentaires ont augmenté le pouvoir d'achat. L'une des mesures de Monsieur Hollande, c'est de supprimer cela. On se demande pourquoi. Enfin, les deux dernières mesures, tarif de gaz et d électricité: alors voilà maintenant qu'on va payer son électricité et son gaz en fonction de son impôt sur le revenu ? Si j'ai bien compris.

François Hollande : Non, en fonction de sa consommation. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

Nicolas Sarkozy : Je n'ai pas compris.

François Hollande : En fonction de sa consommation.

Nicolas Sarkozy : C'est-à-dire, ça va fonctionner comment cette affaire ?

François Hollande : C'est-à-dire que, plus vous consommez, plus le tarif s'élève.

Nicolas Sarkozy : Ah bon ? Parce que dans votre projet, c'était sur les revenus.

François Hollande : Non, jamais, mais si vous voulez que je vous passe le projet je vous le donnerai.

Nicolas Sarkozy : Je serai très heureux parce qu'il y a plusieurs projets et puis vous changez plusieurs fois de position.

François Hollande : Non, il n'y en a qu'un et il est à votre disposition. Moi, je ne connais pas le vôtre, mais moi, le mien, il est à votre disposition.

Nicolas Sarkozy : Ça veut donc dire que cette mesure va s'appliquer aussi pour les entreprises et les industries ?

François Hollande : Non, il ne s'agit que des ménages.

Nicolas Sarkozy : Ah bon ? Ça ne s'appliquera pas pour les entreprises ? C'est-à-dire que plus une entreprise consommera parce qu'elle aura besoin d'industrie, elle, elle restera avec le même niveau ? Mais qu'une famille nombreuse qui a un appartement plus grand ou une maison, alors, elle, elle payera plus cher ? C'est-à-dire qu'on n'aura pas le même tarif pour les entreprises.

François Hollande : C'est par personne que ça se formulera et, quant aux entreprises, vous savez très bien qu'elles ont des tarifs particuliers.
Nicolas Sarkozy : Donc il y aura une règle pour les particuliers et une règle pour les entreprises ?
François Hollande : C'est ce qui se passe aujourd'hui.

Nicolas Sarkozy : Plus un particulier consommera, plus ce sera cher. Mais plus l'entreprise consommera, ça ne sera pas le même cas. Un mot sur l'essence, le blocage des prix. Alors, là, on est vraiment stupéfié. Le blocage des prix, mais vous allez bloquer quoi comme prix ? Vous n'allez pas bloquer le prix du baril de Brent que vous allez acheter ?

François Hollande : Non, personne ne l'imagine. Ne faites pas là-dessus de digression. Ce n'est pas sur le prix d'achat du pétrole que nous allons le bloquer, il est sur le marché. C'est sur le prix de la distribution du carburant raffiné.
Nicolas Sarkozy : Parfait. Je voulais en venir là, donc vous êtes bien d'accord que vous allez continuer, que l'État va continuer à acheter du baril de Brent.
François Hollande : Ce n'est pas l'État qui achète.

Nicolas Sarkozy : Que les entreprises vont toujours acheter du baril de Brent à des prix sans arrêt plus élevés, que vous allez décider administrativement de bloquer les prix, comme si la France était un îlot isolé du monde et qui va payer ? Qui va payer ? C'est le contribuable, parce qu'il y a deux poches, Monsieur Hollande, il n'y en a pas trois. Il y a la poche du contribuable ou il y a la poche du consommateur. Juste un mot pour terminer là-dessus. Deux centimes de moins sur le litre d'essence, c'est un milliard d'euros de déficit en plus. Est-ce que ça vaut la peine ? Est-ce qu'il ne vaut pas mieux mettre en œuvre la politique que le gouvernement a voulu mettre en œuvre pour aider les gens à acheter des voitures moins consommatrices d'essence, pour faire des économies d'énergie ? Enfin, je vais vous dire une chose, quand le prix de l'essence augmente, les gens essayent de consommer moins, donc ça ne ramène pas plus au Trésor public, donc j'aimerais savoir comment vous allez faire pour réduire les déficits d'un côté, augmenter l'allocation de rentrée scolaire, subventionner le prix de l'essence, augmenter toutes les prestations et vous faites comment ?

François Hollande : C'est la méthode que vous utilisez, augmenter toutes les prestations, vous ai-je parlé de ça ?

Nicolas Sarkozy : Oui.

François Hollande : Je vous ai parlé de l'allocation de rentrée scolaire, ce n'est pas toutes les prestations, vous en conviendrez ? Deuxièmement, sur les carburants, vous, vous dites : " je ne peux rien, je laisse les Français vivent avec ces prix des carburants " qui font que dans des départements ruraux, pour ceux qui vont à leur travail, c'est devenu un prélèvement insupportable, et après on s'étonne qu'il y ait des votes de colère, parce que c'est très difficile de se déplacer autrement que par son automobile pour aller à son travail. Vous, vous dites : " moi, de toute façon, je suis impuissant, je reste là, je constate et mettrai un peu plus de concurrence ". C'est un mot que vous avez utilisé.

Nicolas Sarkozy : Ce n'est pas blessant Monsieur Hollande ?

François Hollande : Deuxièmement, sur la TIPP, ne m'interrompez pas parce que je ne le fais pas.

Nicolas Sarkozy : Ce n'est pas blessant de dire ça?

François Hollande : Sur la TIPP flottante, vous dites : " ça va coûter à l'État ", mais, non, ça ne coûtera pas à l'État, puisque l'État reçoit par la TVA une recette supplémentaire. Je veux redistribuer ce que l'État récupère sur ces taxes. Enfin, le blocage de trois mois, ce n'est pas une solution durable, mais il faut qu'on y voie clair, quand même, sur les mécanismes de distribution. Est-il normal qu'un distributeur stocke les carburants raffinés à un certain prix ? Celui qui l'a acheté au moment sur le marché puis le vend avec le prix qui est le prix effectivement trois mois après le plus élevé et qu'il prenne une rente ? Non, ce n'est pas normal et, donc, nous mettrons au clair les mécanismes de la distribution. Ce n'est pas le contribuable qui payera, c'est le distributeur qui aura à supporter finalement ce qui a été son opacité pendant trois mois.

Nicolas Sarkozy : Juste un mot pour terminer là-dessus. Je mets de côté la remarque sur les puissants. La meilleure économie d'énergie, Monsieur Hollande, c'est l'économie d'énergie. Laisser à penser aux Français que le prix du pétrole et le prix du gaz vont pouvoir diminuer et qu'on va pouvoir bloquer les prix, il n'y a pas un pays au monde qui réagit comme ça, pas un seul et, naturellement, c'est le contribuable qui payera, c'est le contribuable qui payera cette démagogie. Mais je répète une question. Grâce au nucléaire, nous payons l'électricité et le chauffage 35 % moins cher. En conscience, est-ce que c'est vraiment le moment, alors que le prix du pétrole explose, que le prix du gaz explose, est-il vraiment le moment de vouloir démanteler l'industrie nucléaire, de vouloir fermer la moitié des réacteurs nucléaires?

François Hollande : Je ne le fais pas maintenant. Il n'y a qu'une seule centrale sur le prochain quinquennat.
S'il vous plaît, pour la clarté du débat, s'il vous plaît, on va s'arrêter là. On parle des comptes publics, on est dans l'économie.

David Pujadas: La dette et les déficits, ça aussi c'est un sujet très important. Vous êtes tous les deux d'accord, avec un calendrier un peu différent, pour arriver à l'équilibre des comptes publics. La question est de savoir comment on fait. On parlera des impôts dans un instant, parlons d'abord des dépenses de l'État. Vous vous engagez tous les deux à les réduire, comment fait-on concrètement ? Où l'État peut-il faire des économies ?

François Hollande: Parlons de la dette publique. Elle a augmenté de 600 milliards d'euros depuis le début du quinquennat de Nicolas Sarkozy. Et si je fais le compte de la dette publique depuis 2002, 900 milliards d'euros. Elle était de 900 milliards d'euros en 2002, elle est donc passée à 1800 milliards d'euros, le double. Voilà la responsabilité d'une équipe sortante depuis 10 ans, la dette.

À part le budget de l'éducation que je mets de côté, le premier budget du pays c'est celui des intérêts de la dette. Nous avons donc presque autant d'intérêts à payer chaque année que nous recouvrons d'impôts sur le revenu. C'est considérable, bien sûr qu'il faut arrêter ce processus. Il ne tient d'ailleurs pas qu'à la crise.

Vous, Nicolas Sarkozy, dès que les Français vous ont choisi en 2007, vous avez été le premier à vous rendre au sommet de l'Euro groupe pour demander de ne pas respecter le pacte de stabilité parce que vous vouliez faire des avantages fiscaux pour des catégories auxquelles vous aviez beaucoup promis dans la campagne présidentielle de 2007. Ce que vous avez fait, le vote du paquet fiscal qui a dégradé les comptes publics et puis après, la crise s'est rajoutée.

Mais en fait, cette dette, que nous avons et que nous allons honorer parce que nous allons prendre en charge effectivement ce qu'est votre héritage, elle née à la fois de vos largesses fiscales pour les plus favorisés et en même temps de cette incapacité qu'a été la votre de maîtriser la dépense publique.

Laurence Ferrari : Mais comment on la réduit cette dette ?

François Hollande: Comment on la réduit ? Nous avons une obligation qui est en 2017 et je l'ai souscrite cette obligation, de rétablir les comptes publics. C'est-à-dire d'avoir un équilibre. 5 ans. Ça représente 90 milliards d'euros d'effort. Nous ferons 40 milliards de prélèvements supplémentaires et 50 milliards d'économies sur la dépense.

Sur les recettes supplémentaires, sur les seuls ménages, ça sera uniquement les plus hauts revenus et les plus grandes fortunes. C'est-à-dire précisément les catégories qui ont été les grandes bénéficiaires de la politique du candidat sortant.

D'abord, les revenus du travail seront fiscalisés au même titre que les revenus du capital ou les revenus du capital au même titre que les revenus du travail, même barème, même progressivité. Ça en sera fini d'un certain nombre de prélèvements libératoires. Les niches fiscales, qui ont été en définitive une façon pour beaucoup de contribuables aisés d'échapper à la progressivité de l'impôt, seront plafonnées à 10 000 euros. Et puis enfin, il y aura une tranche supérieure, 150 000 euros par part, qui sera à 45% au lieu de 41% aujourd'hui. Ces éléments seront aussi complétés par le rétablissement de l'impôt sur la fortune.

Parce que quand même, avoir été capable en fin de mandat d'infliger aux Français la TVA, dite anti-délocalisation mais qui ne dissuadera aucune délocalisation, d'avoir infligé 13 milliards d'euros de prélèvements supplémentaires et d'avoir accordé un allègement fiscal sur l'impôt sur le revenu de près de 2 milliards d'euros, sans compter le bouclier fiscal qui s'y ajoute, c'est quand même tout sauf l'équité et l'égalité.

Donc, l'équivalent de ce qui sera prélevé sur les ménages les plus aisés représente les 13 milliards de la TVA qui est prévue en augmentation au mois de septembre.

On parlera peut-être des dépenses après... ?

David Pujadas : Réponse de Nicolas Sarkozy sur l'impôt et la dette. On parlera peut-être des dépenses après.

Nicolas Sarkozy: C'est une affaire sérieuse et nous avons un juge de paix qui est la Cour des comptes. J'ai nommé à la tête de la Cour des comptes un de vos proches, un député socialiste, vous n'allez pas contester son rapport. Le déficit depuis 2007 a augmenté non pas de 600 milliards, mais de 500 milliards, première erreur.

François Hollande: La dette a augmenté de 600 milliards.

Nicolas Sarkozy: C'est une erreur monsieur Hollande et une erreur de 100 milliards, ça pose question. Demain, tous les journalistes pourront confirmer.

François Hollande: Oui, on pourra confirmer, il n'y a aucun doute sur mon chiffre.

Nicolas Sarkozy: Que dit le rapport de la Cour des comptes ? Il n'y a aucun doute ? Si, c'est 500 milliards. Le rapport de la Cour des comptes précise que sur les 500 milliards, il y en a 250 qui sont de notre déficit structurel, c'est-à-dire le produit de 38 années de déficit budgétaire annuel puisque ça fait 38 ans que la France présente un budget en déficit, y compris à l'époque de monsieur Jospin.

Ce sont les chiffres de la Cour des comptes. 200 milliards viennent s'ajouter qui sont produit de la crise. Savez-vous monsieur Hollande, vous qui êtes depuis si longtemps éloigné des dossiers, qu'en 2009, les recettes de l'impôt sur les bénéfices de la France ont chuté du jour au lendemain de 25% et que nous avons garanti sur 100 milliards de transferts de l'État vers les collectivités territoriales la stricte égalité d'une année sur l'autre?

Donc, la Cour des comptes dit que sur les 500 milliards de dette, 450 milliards sont dus à ce qui c'était passé dans le déficit structurel avant et 200 sont le produit de la crise. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est la Cour des comptes.

Ensuite, venons-en aux faits. Vous dites que vous allez faire des économies. Ah bon ? Vous commencez par promettre aux syndicats de l'Éducation nationale avant la moindre discussion 61 000 postes de fonctionnaires en plus alors même qu'avec François Fillon nous avons supprimé 160 000 postes de fonctionnaires.

Vous qui êtes tellement attaché à la réduction de la dette et les dépenses, comment se fait-il que vous ne soyez pas d'accord avec la réduction du nombre de fonctionnaires qui pèse pour la moitié du budget de la nation et que seul en Europe, vous allez proposer, comme si on n'en avait pas assez, d'en créer 61 000 de plus?

Deuxième élément, la réforme des retraites que nous avons mis en œuvre et que vous avez contesté réduit de 20 milliards le déficit de l'assurance vieillesse. Vous comprenez que dans les déficits de la nation, il y a la Sécurité sociale, l'État et les collectivités territoriales. Vous ne l'avez pas voté, quel père la vertu vous faites!

Et vous considérez en plus qu'il faut revenir sur cette réforme car vous contestez l'allongement de la durée de la vie et vous allez augmenter de 0,5 point les cotisations payées par les salariés, ce qui va miner leur pouvoir d'achat, et de 0,5 point les cotisations payées par les entreprises, ce qui va renforcer la délocalisation.

Enfin, permettez-moi de vous dire que dans votre volonté de démontrer l'indémontrable, vous mentez.

François Hollande: Ça vous reprend. C'est décidément un leitmotiv qui devrait pour moi être insupportable, mais qui dans votre bouche finit par être une habitude.

Nicolas Sarkozy: Parfait. Vous me permettez de le démontrer.

François Hollande: Vous avez vraiment ce mot à la bouche et à force de l'exprimer, ça veut dire que vous avez une propension assez grande à commettre ce que vous reprochez à d'autres.

Nicolas Sarkozy: La France est le seul pays d'Europe qui a gardé l'impôt sur la fortune. Vous venez de dire que je l'ai supprimé. C'est le seul pays d'Europe qui a gardé l'impôt sur la fortune. Et la réforme de l'impôt sur la fortune que j'ai faite, je l'ai conduite intégralement financée par les plus fortunés puisque ça a été financé par une augmentation des droits de succession payés sur les plus hautes fortunes, de 40 à 45%.

Allez dire qu'il n'y a plus d'impôt sur la fortune, que nous avons fait des cadeaux aux riches, c'est une calomnie, c'est un mensonge! Ça vous fait rire ?

François Hollande: Oui, parce que maintenant vous ajoutez la calomnie au mensonge. Vous n'êtes pas capable de tenir un raisonnement sans être désagréable avec votre interlocuteur et après vous dites que vous êtes un président rassembleur et que vous n'acceptez pas la mise en cause.

Mais vous, vous pensez que vous pouvez tout me dire: "calomnie", "mensonge". Mais c'est sans doute, dans votre vocabulaire, des compliments que je prends comme tels d'ailleurs pour ne pas être désagréable avec vous.

Nicolas Sarkozy: Je n'irais pas à vous dire ce qu'a dit de vous monsieur Fabius.

François Hollande: Vous avez toujours un socialiste qui vous sert de référence, ça, c'est aussi votre méthode. Vous avez déjà cité Martine Aubry, Manuel Valls, Laurent Fabius. Est-ce que vous voulez que je vous serve aussi tous les responsables de droite qui ont dit du bien de vous ? Parce que je pourrais en avoir, pour votre service, un certain nombre.

Nicolas Sarkozy: Monsieur Hollande, ne fuyez pas une nouvelle fois. L'impôt sur la fortune, nous sommes le seul pays d'Europe qui l'avons gardé. Vos amis socialistes espagnols l'ont supprimé, vos amis socialistes allemands l'ont supprimé, je n'ai pas voulu le supprimer. Pourquoi ? Parce que j'ai estimé qu'en période de crise, il était normal que ceux qui gagnent davantage payent davantage.

Deuxièmement, la réforme que nous avons faite a été intégralement financée par l'augmentation des prélèvements sur les revenus. Vous proposez que les prélèvements de l'épargne et les prélèvements du travail soient les mêmes, nous l'avons déjà fait.

Et enfin, dernier point, sur le paquet fiscal, 93% du paquet fiscal, c'est pour les classes populaires et les classes moyennes. Je m'explique et j'en ai terminé. 4,5 milliards pour les heures supplémentaires, vous croyez que c'est les riches qui profitent des heures supplémentaires ? 3 milliards pour la suppression de l'impôt sur les successions pour les petites et moyennes successions. Parce que j'estime que quelqu'un qui a travaillé toute sa vie, il est parfaitement normal, quand il a un petit patrimoine ou un patrimoine moyen, qu'il le laisse à ses enfants en franchise d'impôts. Et enfin, je n'ai pas entendu une économie que vous proposez, une seule et notamment sur les créations de postes de fonctionnaires.

David Pujadas : Sur l'impôt et les économies.

François Hollande: Reprenons sur un certain nombre de points. D'abord, vous avez inventé le bouclier fiscal.

Nicolas Sarkozy: Non, c'est monsieur Rocard.

François Hollande: Non, qui était pour partie déjà introduit par monsieur Villepin.

Nicolas Sarkozy: Et avant lui monsieur Rocard, l'inventaire c'est monsieur Rocard.

François Hollande: Non, monsieur Rocard c'était sur le plafonnement. Vous avez été capable de faire ce paquet fiscal, le bouclier fiscal et donc de permettre que des plus fortunés contribuables reçoivent un chèque du Trésor public chaque année. Je ne veux pas citer les noms, vous les connaissez, ce sont vos proches. Donc, il y a eu des chèques du Trésor public qui ont été adressés aux plus grandes fortunes de notre pays.

Nicolas Sarkozy: Quels proches, monsieur Hollande ?

François Hollande: Vous savez que madame Bettencourt a été notamment une des bénéficiaires.

Nicolas Sarkozy: Monsieur Perdriel, Monsieur Lévy, Monsieur Pigasse qui sont vos proches.

François Hollande: Je n'en sais rien, si vous avez des informations sur ce qu'ils ont reçu, moi je n'en ai pas, mais sur madame Bettencourt, c'était démontré. Vous avez donc distribué des chèques du Trésor public pour les plus grandes fortunes à travers le bouclier fiscal.

Nicolas Sarkozy: Non.

François Hollande: C'est le mécanisme qui consiste à verser un chèque du Trésor public à des contribuables fortunés. Eh bien moi, la politique que je recommande c'est que les plus grandes fortunes fassent des chèques au Trésor public, ça s'appelle la justice fiscale.

Deuxièmement, sur ce que vous appelez les postes de fonctionnaires, j'ai effectivement considéré que dans l'état actuel de l'école publique que j'ai apprécié tout au long de cette campagne parce que c'est très dur pour les enseignants et les personnels de l'Éducation de vivre ce que vous leur avez fait supporter.

Très dur, 80 000 suppressions de postes. Des RASED, c'est-à-dire des réseaux qui servent aux enfants les plus en difficulté, rayés de la carte. Dans les écoles rurales, des suppressions de classes. Dans les écoles des quartiers, un certain nombre de soutiens qui sont maintenant ôtés. Voilà l'état de l'école publique, 80 000 suppression de postes et il y en a encore 14 000 à la rentrée qui arrive.

Et face à ce désespoir, à ce découragement, parce qu'en plus vous avez supprimé l'année de formation des enseignants considérant que quand on est enseignant, on n'a pas besoin d'être préparé à ce métier. En plus, on envoie ces jeunes enseignants dans les établissements les plus en difficulté. Et bien oui, voilà l'état que vous laissez de l'Éducation nationale.

Et bien moi, devant cette situation, j'ai pris un engagement et je l'assume. C'est de créer 12000 postes par an, pour tous les métiers de l'enseignement, c'est-à-dire pour les professeurs, mais aussi pour les assistantes sociales, pour les infirmières scolaires, pour les surveillants, pour ceux qui vont encadrer les élèves les plus en difficulté, les plus violents, ceux qui pourront leur retrouver une nouvelle chance. Oui, il y aura 12000 créations de postes.

Nicolas Sarkozy: 60 000.

François Hollande: Ça représente 500 millions d'euros par an et à la fin, ça représentera un peu moins de 2 milliards d'euros, le chiffre n'est pas contesté.

Nicolas Sarkozy: Parce que vous les embauchez pour 5 ans ?

François Hollande: Deux milliards d'euros doivent être mis en comparaison avec l'allégement de l'impôt sur la fortune que vous, vous avez accordé. Allégement de l'impôt sur la fortune, 2 milliards et le bouclier fiscal en sus en 2012-2013. Et bien voilà une différence entre vous et moi. Moi, je protège les enfants de la République, vous, vous protégez les plus privilégiés, c'est votre droit.

François Hollande: Enfin, sur la question des retraites, vous avez fait une réforme qui d'ailleurs, ne sera plus financée à partir de 2017-2018, mais, vous l'avez fait voter, elle a ses inconvénients et elle a ses lourdeurs et surtout ses injustices.

La première des injustices, c'est qu'un homme, une femme, qui a commencé à travailler à 18 ans, qui va avoir ses 40 années de cotisation, à qui l'on va dire:" Mais non, ce n'est plus 60 ans, c'est maintenant 62 ans. Et donc il faudra faire 42 ans, 43 ans de travail... " Souvent ceux qui ont commencé tôt, qui ont eu les métiers pénibles. Moi j'ai considéré que oui, pour cette catégorie-là, je rétablirai le départ à 60 ans dès lors qu'il y a 41 années de cotisation et qu'on a commencé tôt à travailler.

Quant aux économies de dépenses, j'ai pris un certain nombre d'engagements, les effectifs de la fonction publique seront stabilisés globalement tout au long du prochain quinquennat et la dépense publique n'augmentera pas de plus de 1 % par an. Je rappelle que sous votre direction pendant 5 ans, la dépense publique a augmenté de 2 %.

Nicolas Sarkozy: La France est le pays d'Europe qui, avec la Suède, a les impôts les plus lourds. Est-ce que vous avez conscience que nous sommes dans un monde ouvert ? Il y a une différence entre nous. Vous voulez moins de riches, moi je veux moins de pauvres.

François Hollande: Et à la fois plus de pauvres et des riches plus riches.

Nicolas Sarkozy: Ce n'est pas exact et ce n'est pas une plaisanterie. La France est en Europe et dans un espace ouvert. Qu'est-ce que vous voulez Monsieur Hollande ? Que tout le monde s'en aille ? Que plus personne ne puisse payer des impôts ici ? La France est, avec la Suède, le pays où les impôts sont les plus lourds. Vous voulez continuer à les augmenter ? Vous voulez faire croire quoi ? Vous avez défini une personne riche comme gagnant 4000 euros.

François Hollande: Non, vous savez très bien que ce n'était pas mon expression et que vous savez que j'ai fixé à un million d'euros le seuil d'imposition des 75 % que vous avez rejeté... A aucun moment le seuil des 4000 euros n'est utilisé...

Nicolas Sarkozy: Monsieur Hollande, vous qui aimez rassembler et qui avez dit que vous n'aimiez pas les riches alors que le journaliste vous interrogez en vous disant " mais qu'est-ce qu'un riche ? " vous avez répondu que c'était à partir de 4000 euros.

François Hollande: Non, si vous voulez, la coupure de presse, je l'ai là. Ce n'est pas ce que j'avais dit.

Nicolas Sarkozy: Vous êtes conscient qu'on est dans un monde ouvert, que les emplois peuvent se délocaliser, que le capital se délocalise, que nous avons les impôts les plus élevés d'Europe avec la Suède et que vous proposez pour financer votre folie dépensière, votre incapacité à dire non, dès qu'un syndicat ou un corps intermédiaire vous demande quelque chose, une augmentation continue des impôts. Je viens sur votre proposition. L'Éducation Nationale...

François Hollande: Au niveau des prélèvements obligatoires, vous aviez annoncé en 2007 que vous les baisseriez de 4 points, vous savez de combien ils ont augmenté sous votre quinquennat ?

Nicolas Sarkozy: Donc je n'ai pas fait de cadeaux aux riches ! Quelle belle démonstration !

François Hollande: Hélas, ce sont les plus modestes qui ont payé vos largesses. Je voudrais savoir quel est le niveau des prélèvements obligatoires puisque vous... ? Répondez à ma question ?

Nicolas Sarkozy: Je n'ai pas à répondre à votre question. Contestez-vous que nous avons les impôts les plus élevés d'Europe ? Le contestez-vous ?

François Hollande: Vous avez augmentez les prélèvements obligatoires sous votre quinquennat de près d'1,5 point. Nous sommes maintenant à plus de 44% de prélèvements obligatoires. C'est vous qui êtes au pouvoir. Ce n'est pas moi. Et vous l'êtes depuis 10 ans. Donc quand vous dites: " C'est terrible, nous avons le niveau de prélèvement obligatoire, l'un des plus élevés du monde "... Mais ce n'est pas à moi qu'il faut en faire la remarque, c'est à vous. C'est vous qui avez augmenté les prélèvements obligatoires.

Et quand vous avez transmis vos perspectives de redressement des finances publiques aux autorités européennes, vous avez encore ajouté 2 points de prélèvements obligatoires, si bien que si on vous suivait, le niveau des prélèvements obligatoires à la fin de ce que pourrait être votre prochain quinquennat, si vous étiez réélu, serait supérieur à 46,7 % du PIB, le plus élevé du monde.

Nicolas Sarkozy: Monsieur Hollande, face à la crise, pour réduire notre déficit, pour réduire notre endettement, j'ai dû prendre des décisions qui ont conduit à renforcer l'imposition des plus riches. Vous avez passé la première partie de ce débat à démontrer que nous avions fait des cadeaux aux plus riches et vous venez de conclure en disant que j'ai augmenté les impôts.

François Hollande: Oui, des plus modestes. C'est ça votre politique. C'est que vous avez augmenté les impôts de tous les Français et baissez les impôts des plus privilégiés.

Nicolas Sarkozy: Monsieur Hollande, supportez que je vous réponde ! Votre raisonnement est parfaitement incohérent. Si j'ai augmenté les impôts, je n'ai pas fait de cadeaux aux plus riches. Et notamment parce que j'ai aligné la fiscalité des revenus financiers sur les revenus du travail. Et à force de vouloir trop démontrer, vous avez démontré exactement le contraire.

Mais revenons sur l'Éducation nationale. 1990-2011, 540000 enfants en moins dans l'Éducation nationale. Le nombre de professeurs a augmenté de 34000. 12 millions d'enfants scolarisés dans nos écoles, 1 million d'adultes.

Nous avons le taux d'encadrement le plus élevé de l'OCDE. Vous trouvez qu'on a les résultats qu'on mérite ? Vous trouvez que tout va bien ? Vous trouvez que les professeurs sont heureux et que les enfants sont épanouis dans l'école de la République ? Vous trouvez qu'on ne peut pas faire mieux ? Que le seul problème est un problème de quantité ?

Le problème est un problème de qualité. Il faut augmenter la rémunération des enseignants. Et si on veut augmenter la rémunération des enseignants, on doit diminuer leur nombre. Moins d'enseignants, mieux payés, mieux formés, ayant 26 heures d'obligation de service au lieu de 18 heures.

Votre proposition de 61000 créations de postes ne réglera rien, au contraire, paupérisera la fonction enseignante. Vous dites que j'ai supprimé les RASED, un certain nombre de spécialistes qui vont s'occuper des enfants qui ont les difficultés les plus grandes.

Mais je considère qu'il faut maintenant donner du temps aux adultes, aux professeurs dans les classes pour pouvoir s'occuper des enfants qui ont des difficultés, 18 heures d'obligation de service au collège et au lycée, je propose d'augmenter de 25 % la rémunération de ces professeurs, sur la base du volontariat, pour qu'ils puissent recevoir les familles, s'occuper de l'enfant qui se noie, qui n'arrive pas à s'en sortir. Tout n'est pas une question de postes.

Vous me dites : " Mais les 60 000 que je crée, je vais les retrouver par économie par ailleurs ". Mais savez-vous que l'Éducation nationale c'est la moitié des effectifs de la fonction publique ? Donc, il va falloir que vous supprimiez 61 000 postes dans les autres administrations. Je serais intéressé de savoir lesquelles. Les infirmières ?

François Hollande: Les infirmières ne sont pas dans la fonction publique d'État.

Nicolas Sarkozy: C'est la fonction publique hospitalière.

François Hollande: C'est la fonction publique hospitalière, ça n'a rien à voir avec l'État.

Nicolas Sarkozy: Les policiers, les gendarmes ?

François Hollande: Les policiers, je veux augmenter leur nombre, puisque vous avez supprimé 12 000 postes de policiers et de gendarmes. 12 000 durant votre quinquennat, et vous vous étonnez après qu'il y ait de la colère.

Nicolas Sarkozy: Donc vous serez incapable de trouver les économies. Incapable. Et c'est encore une fois le laxisme et la folie dépensière. Vous avez ça pourquoi ? Parce que quelques syndicats vous l'ont demandé. Il n'y a absolument pas besoin de 61 000 postes de plus. Enfin...

Juste un mot sur les retraites. C'est la réforme que nous avons conduite qui met en cause la pénibilité. La pénibilité n'existait pas. D'abord vous dites 18 ans. Aujourd'hui une personne qui a commencé à travailler avant 18 ans, part à la retraite à 60 ans, monsieur Hollande. Part à la retraite à 60 ans. Sur les 750 000 personnes qui partent à la retraite chaque année, il y en a 150 000 qui partent à 60 ans. Et j'ai introduit pour la première fois en France le critère de la pénibilité.

François Hollande: Non.

Nicolas Sarkozy: Si, monsieur.

François Hollande: Non.

Nicolas Sarkozy: Lorsqu'on a une incapacité.

François Hollande: Une invalidité, ce n'est pas la même chose.

Nicolas Sarkozy: Une invalidité...

François Hollande: Ne confondez pas invalidité et pénibilité.

Nicolas Sarkozy: Si on a une invalidité, c'est parce que le travail est pénible. Quand cette invalidité est de 20%, le départ à la retraite à 60 ans est de droit. Quand elle est de 10%, si elle est liée à une activité professionnelle, elle est possible. Mais vous vous rendez compte qu'en revenant sur cette réforme, vous allez faire payer les salariés? Ceux qui nous écoutent doivent savoir que les milliards, 5 milliards de plus, vous l'avez reconnu, vous allez leur faire payer en augmentant leurs cotisations. C'est comme ça que vous aidez le pouvoir d'achat monsieur Hollande ? Et enfin, les cotisations des entreprises aussi...

François Hollande: Je vais revenir sur les différents points de Nicolas Sarkozy. On ne peut pas laisser Nicolas Sarkozy continuer à développer des arguments qui ne peuvent pas recevoir ma compréhension.

Nicolas Sarkozy: Pour aider le pouvoir d'achat, il vaut mieux ne pas...

François Hollande: Je vais vous répondre. Un, première idée fausse : le taux d'encadrement dans le primaire est le plus bas de l'OCDE. C'est-à-dire que nous avons le moins de professeurs dans le primaire par rapport aux élèves que dans tous les pays comparables. Le moins. Nous avons perdu, ce qui était pourtant une de nos forces, l'attractivité de l'école maternelle parce que seulement 10% des moins de 3 ans sont scolarisés en maternelle. C'était 36% il y a 10 ans.

Nicolas Sarkozy: C'est un autre sujet.

François Hollande: Et dans le primaire, nous avons le taux d'encadrement le plus faible. Ensuite, sur la formation, vous dites : "On veut des enseignants mieux formés". Vous avez vous-même, votre gouvernement, supprimé purement et simplement la formation des enseignants. Il n'y en a plus.

Ensuite, sur ce que vous proposez aux enseignants, vous leur dites : "Je vais vous demander de travailler 50% de plus, non plus 18 heures, mais 26 heures, et je vais vous payer 25% de plus, et ce sera sur le volontariat". Est-ce que vous connaissez beaucoup de personnel qui accepterait de travailler 50% de plus en étant payé 25% de plus ? Si vous en trouvez, vous me le signalerez.

Sur les retraites, et je veux revenir à votre exemple, ceux qui ont commencé à 18 ans, et qui ont fait des métiers pénibles, eux seront obligés d'attendre 62 ans, je ne le veux pas.

Nicolas Sarkozy: Non.

François Hollande: Je vous parle de ceux qui ont travaillé à partir de 18 ans et plus.

Nicolas Sarkozy: Vous vous arrêtez à quand ?

François Hollande: Ceux qui ont 18 ans, 41 années, ça fait 59 ans, ils sont obligés déjà d'attendre 60 ans. Donc ils vont être obligés d'attendre 3 ans de plus ? Je le refuse.

François Hollande: Sur les économies, parce que je ne veux pas laisser penser que j'augmenterai la dépense publique. Vous avez pris la règle du non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux. Je ne la retiens pas. Donc il y aura la stabilité des effectifs de la fonction publique, ce qui veut dire que, plutôt que de ne pas remplacer des fonctionnaires partant à la retraite, moi je ne les remplacerai pas partout, mais je créerai les postes et dans l'Éducation nationale et dans la police. Parce que comment admettre que dans la police et dans la gendarmerie il y ait pu avoir 12 000 suppressions de postes?

Nicolas Sarkozy: J'ai juste 3 petites remarques, mais elles sont importantes. Monsieur Hollande me reproche de proposer une augmentation de 25% pour 50% d'augmentation des heures. Je voudrais lui dire que, dans mon esprit, on ne paie pas de la même façon une heure devant la classe avec 25 ou 30 élèves, et une heure de dialogue avec un élève.

Sur les 26 heures d'obligation de service, par rapport aux 18 heures par semaine, 8 mois de l'année, je monterai les heures de cours de 18 à 21 heures, et de 21 heures à 26 c'est pour les entretiens individuels, il est normal que ça ne soit pas payé de la même façon. Deuxième point, sur la formation des maîtres. J'ai supprimé les IUFM, c'était une catastrophe.

François Hollande: Non, vous avez supprimé l'année de formation des enseignants. L'année.

Nicolas Sarkozy: J'ai supprimé les IUFM qui était une catastrophe parce que j'ai voulu que nos enseignants soient formés dans les universités. Enfin, une information pour vous. Il y a 375 000 professeurs au primaire pour 282 000 classes. Nous avons un taux d'encadrement dans le primaire de 23 par classe. Il est faux de dire que c'est le taux le plus bas.

François Hollande: Si, mais vous l'avez vous-même reconnu, à tel point que vous avez été obligé de concéder que vous remplaceriez désormais dans le primaire les fonctionnaires partant à la retraite. Vous-même vous l'avez concédé dès lors que vous avez vu les dégâts que ça avait pu provoquer dans l'école publique.

Nicolas Sarkozy: Ce n'est pas un problème de quantité dans le public, c'est un problème de qualité de formation et de qualité de la rémunération.

Vous êtes d'accord tous les deux pour soutenir l'euro. En revanche, vous vous affrontez sur le pacte budgétaire européen qui a été signé l'an dernier et qui nous liera pour de nombreuses années s'il est ratifié. François Hollande, vous voulez le renégocier. Nicolas Sarkozy, vous ne le voulez pas. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ? Et aussi préciser quel rôle vous voulez voir jouer à la Banque centrale européenne?

François Hollande: D'abord, la crise de la zone euro, ça fait maintenant près de 3 ans qu'elle est ouverte, et il y a eu beaucoup de retard qui a été pris. Et on l'a payé très cher. Au départ, c'était la Grèce, et ça s'est diffusé à l'ensemble de la zone euro par effet de ricochet, et nous en payons la conséquence.

La France elle-même a été dégradée, une agence sur les trois a dégradé la signature de la France. C'est forcément regrettable. Il a été signé un pacte budgétaire, c'était à la fin de l'année, il a été confirmé au mois de mars qui instaure des disciplines, des sanctions pour les pays qui ne respecteraient pas les disciplines.

Je comprends qu'il convienne d'instaurer des règles pour que les pays se mettent en non-ordre, et notamment le nôtre puisqu'il a été mis en désordre depuis 5 ans et depuis 10 ans. Donc il y a nécessité de nous remettre dans les clous, pour réduire nos déficits. Mais là où je conteste, c'est qu'il n'y a eu aucune dimension de croissance. Ce qui fait qu'on impose à des pays l'austérité généralisée : l'Espagne, le Portugal, la Grèce, faut-il en parler, l'Italie, le nôtre qui subit aussi une austérité.

Et donc nous serions condamnés pour toujours à l'austérité sans d'ailleurs que le niveau de déficits recule, parce que s'il n'y a pas de croissance, il n'y a pas de recettes supplémentaires, et s'il n'y a pas de recettes supplémentaires, les déficits ne peuvent pas être réduits. Donc j'ai proposé un programme en quatre points pour la relance de la croissance.

Premier point, que nous puissions créer enfin ces Euro-bonds, cette capacité d'emprunt qui serait donnée à l'Union européenne pour qu'elle finance des projets d'infrastructures, des projets d'économie d'énergie, des projets industriels.

Deuxième point, mobiliser la Banque européenne d'investissements, augmenter son capital, et faire en sorte que nous puissions financer l'innovation, la recherche et un certain nombre de projets que poursuivent nos collectivités locales.

Troisième point, mobiliser les fonds structurels qui sont aujourd'hui inutilisés. Et quatrième point, créer une taxe sur les transactions financières d'un certain niveau, qui puisse permettre d'avoir une ressource supplémentaire.

Enfin, la Banque centrale européenne. On est dans une situation invraisemblable aujourd'hui. On a une Banque centrale européenne qui prête sans limites aux banques, à un taux d'intérêt de 1%, et en définitive, ces banques sont laissées, seules, disposer de cet argent pour venir ou ne pas venir en soutien aux États.

Et quand elles y viennent, auprès des États, notamment auprès de l'Espagne, c'est un taux d'intérêt de 6% qui est demandé. La banque obtient un crédit de la Banque centrale de 1 % et elle prête à 6 %. Je refuse et donc ce que j'ai demandé, c'est qu'il y ait une renégociation du traité pour que nous puissions intégrer la dimension de croissance.

Je constate d'ailleurs que depuis j'ai fait cette proposition, sans doute le premier tour de l'élection présidentielle a été utile à un certain nombre de chefs d'État et de gouvernement, qui regardent du côté de la France, le président de la Banque centrale européenne dit : "Il faut revenir en arrière, ajouter un pacte de croissance". Le chef du gouvernement espagnol qui est de droite se dit : "Mais, je ne peux pas tenir s'il n'y a pas de croissance ". Le chef du gouvernement néerlandais a la même attitude. Mario Monti [aussi] qui n'est pas de ma sensibilité non plus, mais qui est bien conscient que l'Italie ne peut pas vivre en récession.

Bref, je sens les lignes bouger et même du côté allemand. Sur la Banque centrale européenne ou sur les euro-bonds il y a un nouvel état d'esprit.Donc, je prends l'engagement de venir au lendemain de l'élection présidentielle porter ce plan de renégociation et obtenir ce soutien à la croissance indispensable et pour nos économies, pour réduire le chômage et pour la maitrise de la dette.

Nicolas Sarkozy: Monsieur Hollande parle d'une France qui a été dégradée. La France n'a jamais emprunté aussi peu cher qu'elle emprunte aujourd'hui. Nous empruntons à moins de 3 %. Ma gestion ne doit pas être si désastreuse que ça parce que le même jour, dans les mêmes conditions, l'Espagne emprunte au double: sept ans de gouvernement socialiste, pas de réforme des retraites, embauche de fonctionnaires, dépenses.

François Hollande: Vous aviez dit tellement bien de Monsieur Zapatero. Je suis surpris que vous fassiez cette comparaison. Quand je vous faisais parfois opposition, vous me disiez : " Regardez du côté de l'Espagne, au moins Monsieur Zapatero est un bon socialiste". Maintenant, vous lui faites le procès. Ce n'est pas juste vis-à-vis de lui.

Nicolas Sarkozy: Monsieur Zapatero, c'est le seul chef de gouvernement qui vous a reçu, vous vouliez vous inspirer de son exemple!

François Hollande: A aucun moment.

Nicolas Sarkozy: A aucun moment ? Vous avez été reçu à la Moncloa [la résidence officielle du chef de gouvernement à Madrid]. Madame Aubry avait déclaré en 2009 : "Si Monsieur Sarkozy faisait la politique de Monsieur Zapatero ça irait mieux en France ". Merci. Elle s'intitulait à l'époque la Zapatera.

François Hollande: Non, vous faites là aussi un raccourci qui n'est pas juste, corrigeons.

Nicolas Sarkozy: Vous, votre premier déplacement fut pour l'Espagne, pour aller en Espagne, recueillir le soutien de Monsieur Zapatero dont vous lui expliquez tout le bien que vous pensiez de sa politique. Franchement, les Français qui nous regardent aujourd'hui, y en a-t-il un seul qui veut se retrouver dans la situation de l'Espagne ?

François Hollande: Personne ne propose ce modèle-là.

Nicolas Sarkozy: C'est quand même curieux qu'à chaque fois vous allez chercher ailleurs. Parlez de vous, parlez de votre politique.

François Hollande: Non, mais allez-y, ne parlez pas d'autre chose.

Nicolas Sarkozy: Merci de me donner votre autorisation. Deuxième point, la croissance, bien sûr, mais la croissance ne peut pas être échangé contre la réduction de nos déficits, de nos dépenses et de notre endettement et personne en Europe ne le conteste. Si on veut, Monsieur Hollande, être indépendant des marchés financiers et des banques, mieux vaut ne pas avoir des sommes colossales à rembourser.

Quel est le problème de l'Espagne et quel est l'atout de la France ? La France avait dit en 2011, nous serons à 5,7 de déficit. Nous sommes à 5,2 grâce aux efforts des Français, on a fait mieux. L'Espagne avait dit en 2011 nous serons à 6 % de déficit. L'Espagne est à 8 %. La sanction fut immédiate. Les banques et les marchés financiers considèrent que c'est dangereux de prêter à l'Espagne et que c'est possible de prêter à la France. Si on veut retrouver la maitrise de son destin, on rembourse ses dettes et on réduit ses dépenses, le contraire de la politique que vous proposez.

Est-ce qu'il faut renégocier le traité ?

Nicolas Sarkozy: Alors, sur le traité, mais Monsieur Hollande, pardon, invente le fil à couper le beurre. Il veut une taxe sur les transactions financières. Je l'ai fait voter.

François Hollande: Non, ce n'est pas vrai. Vous n'avez pas fait voter la taxe sur les transactions financières à l'échelle de l'Europe, ce n'était pas vrai.

Nicolas Sarkozy: Non, pardon, excusez-moi, elle a été votée en France, oui ou non ?

François Hollande: Non. Vous me permettez là-dessus ? Vous aviez supprimé ce qu'on appelait l'impôt de bourse au lendemain de votre élection et vous l'avez rétabli, c'est tout.

Nicolas Sarkozy: Non.

François Hollande: Vous aviez supprimé un impôt et vous avez rétabli cet impôt. Vous n'avez pas créé la taxe sur les transactions financières.

Nicolas Sarkozy: Monsieur Hollande, j'ai créé la taxe sur les transactions financières et c'est la France, pardon de vous le dire, j'ai participé à tous les sommets européens, vous en n'avez participé à aucun. Je peux vous dire quelque chose.

François Hollande: Je me doute, mais, pour vous, c'est normal puisque vous êtes le président.

Nicolas Sarkozy: Enfin, vous avez été le collaborateur de François Mitterrand, pendant deux septennats, il aurait pu vous confier une responsabilité aussi qui vous auriez familiarisé avec cela.

François Hollande: Pour être au Conseil européen, il faut être président de la République, point final.

Nicolas Sarkozy: Non, on peut être premier ministre en cas de cohabitation. Sur la taxe financière, nous l'avons créé en France, elle rapportera un milliard d'euros et j'ai dit à la minute où nous obtenons la majorité en Europe pour créer cette taxe financière, nous la ferons, donc c'est déjà fait.

L'augmentation du capital de la BEI, c'est prévu dans le traité. C'est déjà fait. La mobilisation des forces structurelles, mais vous inventez le fil à couper le beurre une nouvelle fois, c'est déjà fait.

Il n'y a qu'un seul point de désaccord entre nous, c'est les Euro-bond. Ça veut dire quoi ? Vous trouvez qu'on n'a pas assez de dettes en France ? Qu'il faut faire monter la dette en Europe ? Mais qui garantira la dette des autres si ce n'est la France et l'Allemagne ? L'Euro-bond, ça veut dire quoi ? Que nous financerons nous, les Allemands et les Français, la dette des autres ?

Je n'en veux pas parce que j'estime qu'on ne réduit pas nos dépenses, nos déficits et nos dettes en envoyant en Europe des dettes qui seront garanties par qui, si ce n'est par les deux pays les plus forts de l'Europe, l'Allemagne et la France? C'est irresponsable.

Enfin, dernier point, vous me faites une critique en disant : "Oh la la, qu'est-ce que vous avez tardé à résoudre la crise de l'euro!". Vous croyez que ça a été facile, Monsieur Hollande? Vous croyez qu'il suffit d'arriver avec son petit costume en disant : "Mettez-vous tous d'accord".

Vous savez que c'est 27 pays en Europe, que c'était une crise mondiale. Vous pensez que ça a été facile ? Nous avons évité la disparition de la Grèce. Ça n'a pas été si facile. Nous avons évité l'implosion de l'euro, ça a été un travail considérable qui a été fondé d'ailleurs sur le couple franco-allemand, dont il est irresponsable de vouloir le mettre en cause.

Quant à la BCE, je vais vous dire une chose, je trouve qu'ils ont plutôt bien travaillé avec les traités tels qu'ils sont, qui ont été négociés par qui ? Par ceux qui ont signé Maastricht. Je ne suis pas sûr, Monsieur Hollande, que vous auriez fait beaucoup mieux que nous devant une succession de crises d'une violence absolument inouïe. L'Europe s'en est sortie et c'est très heureux pour nous et c'est très heureux pour les Européens.

François Hollande: L'Europe ne s'en est pas sortie. Elle est aujourd'hui confrontée à une possible résurgence de la crise avec une austérité généralisée et je ne la veux pas.

François Hollande: Et si aujourd'hui, notre élection présidentielle est à ce point regardée par l'ensemble des opinions publiques et au-delà des opinions publiques par les gouvernements, c'est parce qu'il y a un enjeu qui nous dépasse, qui n'est pas simplement de savoir ce que nous allons faire en France, c'est de savoir qui va être le prochain président de la République et s'il va avoir la volonté de changer l'orientation de l'Europe, s'il va avoir la capacité de faire bouger l'Allemagne, s'il va avoir l'ampleur nécessaire pour mettre en place un plan de relance à l'échelle de l'Europe.

Vous nous dites : "On ne peut pas emprunter à l'échelle de l'Europe", il ne s'agit pas de mutualiser la dette des autres, il s'agit de lever un emprunt qui serve à financer des grands travaux d'infrastructure.

Nicolas Sarkozy : Mais est garanti par qui ?

François Hollande: Garanti par l'Union européenne elle-même et là où vous êtes en contradiction, c'est même le président du Conseil européen, même le président de la Commission européenne sont sur cette ligne et si vous, vous n'aviez été libre à tout propos pour mener cette politique, vous l'auriez mené et c'est Madame Merkel qui vous en a empêché et vous avez pris une très grave responsabilité.

David Pujadas : Messieurs, ça fait une heure et demie qu'on parle d'économie, il faut qu'on aborde les questions de société.

François Hollande : ... et vous avez pris une très grave responsabilité.

Nicolas Sarkozy : Juste un mot. D'abord monsieur Hollande connaît mal l'Europe.

François Hollande : Je l'a connais très bien.

Nicolas Sarkozy : Et il ne sait pas qu'en Europe on ne fait pas des oukazes, il ne suffit pas de dire en tapant avec son poing sur la table que je ne veux pas. Il y a des compromis à faire, parce que l'Europe c'est justement cela. L'Europe de Delors, l'Europe de Monnet, l'Europe de De Gaulle, c'est l'Europe où on sait s'entendre et se comprendre. Deuxièmement, l'austérité, je ne l'ai pas voulue en France. Les pensions de retraite ont été actualisées, les bourses des étudiants nous les avons passées à dix mois, les allocations chômage nous ne les avons pas baissées. Où l'austérité a frappé monsieur Hollande ? Partout où vos amis étaient en pouvoir et n'ont pas pris les décisions. En Espagne, le salaire des fonctionnaires baisse de 5%, la retraite baisse de 4%. En Grèce, avec monsieur Papandréou, les salaires ont baissé de 21 %. Je n'ai jamais voulu de l'austérité, de la rigueur en France. Le pouvoir d'achat des fonctionnaires en France a augmenté de 10%. Enfin, un dernier mot sur le volontarisme. Monsieur Hollande, ne me donnez aucune leçon.

François Hollande : Nicolas Sarkozy, vous dites que vous, vous savez faire des compromis ? Non. En l'occurrence par rapport à l'Allemagne, vous n'avez pas tenu bon. Vous n'avez rien obtenu et, par ailleurs, vous dites "moi je suis un héritier de Delors, de Jean Monnet" et c'est vous qui menacez de suspendre votre participation à certaines négociations si vous n'obtenez pas satisfaction ? Quelle est cette logique ? Vous seriez pour le compromis dans certaines circonstances et puis vous seriez pour la chaise vide dans d'autres. Ça ne tient pas. Deuxièmement, vous avez toujours la volonté de nous ramener à l'Espagne, à la Grèce. Je rappelle une chose pour la Grèce, quoi qu'on puisse penser de ce qu'a fait monsieur Papandréou lorsqu'il a été premier ministre grec, il a fait ce qu'il a pu. Il héritait d'un gouvernement conservateur. Le pays qui va aussi très mal, c'est l'Italie, qui a été gouvernée par l'un de vos amis, Silvio Berlusconi, pendant des années. Et donc, vous viendriez nous dire " ici, il y a des bons points, des mauvais points ". Il y a eu des gestions qui ont été mauvaises, mais il y a eu aussi une Europe qui n'a pas été au rendez-vous. Donc, mon devoir, si je deviens le prochain président de la République, c'est de donner une autre orientation de l'Europe que celle que vous avez subie.

David Pujadas : Une minute de réponse s'il vous plaît et on passe vraiment à autre chose.

Nicolas Sarkozy : Je ne crois pas que monsieur Berlusconi soit mon ami puisqu'il a semblé souhaiter votre élection.

François Hollande : Il est en tout cas de votre parti au niveau européen.

Nicolas Sarkozy : Non, ça n'est pas exact.

François Hollande : Ne dites pas une contre-vérité. Il est du PPE ou pas ?

Nicolas Sarkozy : Monsieur Berlusconi est berlusconiesque.

François Hollande : Non. Est-ce qu'il est du PPE ou non ? Répondez à ma question.

Nicolas Sarkozy : Je ne suis pas votre élève. J'y répondrai après vous avoir dit ce que j'ai à vous dire.

François Hollande : Donc, monsieur Berlusconi est au PPE dans le même parti que le vôtre.

Nicolas Sarkozy : Monsieur Berlusconi n'est pas dans mon parti ni de près ni de loin.

François Hollande : Il l'est au niveau européen.

Nicolas Sarkozy : Vous osez dire que je n'ai rien obtenu de l'Allemagne ? Le gouvernement économique, la présidence stable du gouvernement économique, l'Allemagne le voulait ? C'était une demande de la France. Je ne peux mettre ça que sur une incompétence monsieur Hollande, pas sur la mauvaise foi. Deuxième élément, je n'ai rien obtenu de l'Allemagne ? Quand la BCE prête à 1%, vous en parliez tout à l'heure, en violation de la lettre des traités, je l'ai obtenu au sommet de Strasbourg, avec monsieur Monti, de l'Allemagne. Pourquoi rabaisser la France, monsieur Hollande ?

François Hollande : Je ne rabaisse pas la France, c'est vous qui êtes en cause, pas la France. Ne confondez pas votre personne avec la France.

Nicolas Sarkozy : Pourquoi ne pas suivre les dossiers ? Le président de la République représente la France.

François Hollande : Il représente la France mais il n'est pas la France. Quand je vous mets en cause, je ne mets pas en cause la France.

Nicolas Sarkozy : Dans la négociation internationale, dire que je n'ai rien obtenu de l'Allemagne, que la France n'a rien obtenu de l'Allemagne, c'est faux, c'est une contrevérité et une grande incompétence. Sur Schengen, un dernier mot. Schengen, c'est 1987. Lorsque Schengen ne fonctionne pas, et Schengen ne fonctionne pas, je l'ai dit, je persiste et je signe, si Schengen ne change pas et que la frontière entre la Grèce et la Turquie reste complètement ouverte, nous rétablirons des contrôles ciblés unilatéralement à nos frontières. Quand le général de Gaulle a fait la politique de la chaise vide pour la politique agricole commune, il a obtenu satisfaction. Les frontières, ça n'est pas un gros mot. Et si nous avons fait Schengen, ce n'est pas pour supprimer les frontières, c'est pour que les frontières soient défendues au confins de l'Europe.

"Oyez, oyez, bonnes gens : Faut ouvrir l'Europe,

mais faut défendre les frontières..."

- Tu y comprends quelque chose, toi ?

- Euh... Vaut mieux pas, vaut mieux pas...

Laurence Ferrari : On va justement parler des questions de société.

David Pujadas : Vous êtes à égalité de temps de parole, donc on va fermer ce chapitre économique et passer à un certain nombre de sujets de société, moins qu'on l'avait prévu parce qu'il est déjà 22h30. Je vous propose de commencer avec un sujet dont on a pas mal débattu ces derniers temps, l'immigration. Nous n'avons pas beaucoup de temps, donc je vous propose de vous concentrer sur des points précis qui sont au cœur de vos désaccords. Le premier point concerne ce qu'on appelle les flux d'immigrés, ceux que nous accueillons sur notre sol. Vous ne faites pas le même diagnostic ni n'avez les mêmes objectifs. Vous souhaitez, Nicolas Sarkozy, réduire ce nombre d'immigrés. Vous dites, François Hollande, que ce n'est pas la priorité, en tout cas pour la plupart d'entre eux, pas forcément les immigrés économiques. Que proposez-vous précisément ? Allez-y François Hollande.

François Hollande : Nicolas Sarkozy est donc en responsabilité de l'immigration depuis dix ans, ministre de l'intérieur, puis président de la République. Le nombre de personnes entrant sur notre territoire en situation légale est de 200 000 par an; c'était 150 000 sous le gouvernement de Lionel Jospin. Donc, vous avez accepté pendant dix ans que rentrent sur notre territoire, pour des raisons légales, 200 000 immigrés supplémentaires. En 2007, quand vous vous êtes présenté au suffrage des Français, vous aviez dit " sur les 200 000, je voudrais que la moitié soit de l'immigration choisie, de l'immigration économique ". En définitive, ce chiffre n'a pas pu être atteint et l'immigration économique est tombée à 30 000 au lieu des 100 000 attendus. Et puis, là, aujourd'hui, vous changez encore d'objectif et vous nous dites " maintenant, je veux réduire de 200 000 à 100 000, le nombre des immigrés rentrant légalement sur notre territoire ". Qu'est-ce que je dis moi ? L'immigration économique, je pense qu'aujourd'hui il faut la limiter. Nous sommes en situation de chômage, croissance faible, il y a des métiers qui pouvaient être tendus, aujourd'hui, nous n'avons pas à avoir plus d'immigration économique. Et je fais même une proposition: que chaque année, au Parlement, il y ait une discussion pour savoir exactement le nombre que nous pouvons admettre pour l'immigration économique. Les étudiants étrangers, près de 60 000 sur les 180 à 200 000, je suis pour qu'il y ait des étudiants étrangers qui viennent apprendre sur notre territoire et j'ai trouvé regrettable que monsieur Guéant fasse une circulaire pour rendre plus compliquée leur situation. Parce que nous avons besoin de ces talents, parce qu'ils vont avec notre langue développer des savoirs qui nous seront très précieux. Ensuite, il y a les demandeurs d'asile, nous en recevons à peu près 50 à 60 000 qui mettent un an et demi avant d'obtenir une réponse: 1 an et demi. On ne peut pas laisser des familles attendre un an et demi pour avoir une réponse, quand elle est positive ils restent sur notre territoire et quand elle n'est pas positive, ils y restent quand même parce que c'est très difficile de repartir. Donc, j'ai dit que nous devrions donner une réponse en six mois pour les demandeurs d'asile. Restent l'immigration familiale et les conjoints de Français. Je considère que, pour l'immigration familiale, il faut poser des règles sur un niveau de revenu minimum, ce qui existe déjà, et aussi pour les conditions de logement et la maîtrise du français. Sur les conjoints de Français, c'est là-dessus que vous voulez intervenir, je considère que nous ne pouvons pas empêcher un Français ou une Française qui s'est marié, sauf si ce mariage est contestable et est contesté, de faire venir son conjoint ici. Donc, je considère que l'immigration légale peut être maîtrisée mais qu'on ne peut pas fixer des objectifs qui sont tout à fait hors d'atteinte. Et ce sera d'ailleurs la même chose qu'en 2007 quand il s'était agi de l'immigration économique qui n'a pas du tout été l'immigration choisie que monsieur Sarkozy avait imaginé.

David Pujadas : Votre réponse, Nicolas Sarkozy.

Nicolas Sarkozy : Nous ne sommes pas d'accord sur les chiffres et là encore les observateurs feront litière de tout ça. Le flux migratoire annuel a atteint son maximum historique la dernière année du gouvernement de Lionel Jospin avec 215 000 titres de séjour, qui faisaient suite à une régularisation générale de 80 000 personnes en situation illégale. Le flux migratoire annuel aujourd'hui est de 180 000. Je conteste donc formellement vos chiffres.

François Hollande : C'est 200 000 en moyenne sur les dix dernières années.

Nicolas Sarkozy : C'est 180 000. La France est un pays ouvert et je sais moi-même d'où je viens. Le problème est le suivant, vous avons accueilli trop de monde ce qui a paralysé notre système d'intégration. Nous n'avons pas assez d'emplois, pas assez d'écoles, pas assez de logements. Il faut donc réduire le nombre de ceux que nous accueillons. Pas parce que nous ne les aimons pas, pas parce que nous en avons peur, mais parce qu'on n'arrive plus à les intégrer. Deuxième élément, je ne peux pas dire aux Français, " il faut faire des économies, réduire nos dépenses " et accepter une immigration qui ne viendrait en France que parce qu'elle est tentée par des prestations sociales parmi les plus généreuses. J'ai donc proposé, sur les cinq années qui viennent, de faire en sorte que nous divisions par deux le flux migratoire entrant en France, de 180 000 à 90 000. Comment allons-nous y arriver ? Première proposition, un juge unique pour le droit des étrangers. Aujourd'hui, ce n'est pas le même juge qui maintient un étranger en France.

François Hollande : Mais ça n'a rien avoir avec l'immigration légale, ça, c'est pour l'expulsion. Vous me parlez d'autre chose. Pour l'immigration légale, ça n'a rien à voir, ça n'est pas le juge qui décide.

Nicolas Sarkozy : Aujourd'hui, quelqu'un qui arrive en France, on le met en rétention pour voir s'il correspond à un critère de régularisation, asile, rapprochement familial, il est en rétention. Le juge de la rétention, c'est le juge judiciaire et le juge de l'expulsion, c'est le juge administratif. Je souhaite que ce soit le même juge parce que, si on libère de la rétention quelqu'un avant de lui avoir donné une réponse, " vous avez le droit d'entrer ou pas le droit d'entrer ", s'il est rentré avant, naturellement on ne pourra pas l'expulser après, ça sera beaucoup plus difficile. Deuxième élément, pour tout nouvel entrant, y compris sur le rapprochement familial comme sur le regroupement familial, parce que les deux c'est 65 000 personnes par an, je propose que, dans tous nos consulats, soit organisé un examen de français avant l'entrée sur le territoire pour toute personne ayant un âge qui dépasse 16 ans et de connaissance des valeurs de la République. Car je ne sais pas comment on peut intégrer en France des personnes qui ne parlent pas un mot de français. Et enfin, pour éviter qu'on ne vienne en France que pour l'attrait de certaines prestations sociales, je propose qu'on ne puisse toucher les prestations sociales comme le minimum vieillesse ou le RSA qu'après dix années de présence en France et cinq années de cotisation. Après tout, que les étrangers en France aient les mêmes droits et les mêmes devoirs que les autres.

David Pujadas : Il y a un autre sujet qui vous divise, c'est le droit de vote pour les immigrés non membre de la communauté européenne aux élections municipales. Vous y êtes favorable François Hollande.

François Hollande : D'abord un mot sur ce qui vient d'être dit, la question du juge n'a rien à voir avec l'immigration légale. La question du juge, c'est par rapport à l'immigration illégale pour favoriser ou faciliter l'expulsion. Donc, la proposition de monsieur Sarkozy n'est pas du tout appropriée à l'immigration légale, elle est appropriée à la lutte contre l'immigration illégale. Par ailleurs, ce que je peux comprendre mais qui doit d'abord toucher les filières clandestines, mais j'arrive à votre question sur le droit de vote.

Nicolas Sarkozy : Est-ce qu'on garde les centres de rétention.

François Hollande : Bien sûr qu'on les garde.

Nicolas Sarkozy : Alors pourquoi vous avez écrit dans cette lettre au directeur général de Terre d'asile, je cite : " je souhaite, moi François Hollande, que la rétention devienne l'exception ". S'il n'y a plus de rétention... 

François Hollande : Il s'agit de l'immigration irrégulière. Irrégulière, pas légale. Irrégulière pour les centres de rétention. On ne met pas des personnes qui sont entrées légalement sur notre territoire.

Nicolas Sarkozy : Bien sûr. C'est là le problème. On a plus un problème d'immigration illégale que d'immigration légale.

François Hollande : Nous parlions d'immigration légale. Vous n'étiez pas dans l'ordre du jour, vous n'étiez pas dans le sujet.

Nicolas Sarkozy : Donc les centres de rétention, on les garde.

François Hollande : Vous changez de sujet. Sur les centres de rétention, je considère qu'un enfant ne peut pas être mis dans un centre de rétention parce qu'il est avec sa famille au milieu d'autres étrangers dans des conditions très difficiles.

Nicolas Sarkozy : Qui a créé les centres de rétention pour enfants ? Monsieur Jospin, c'est monsieur Jospin qui les a créés.

François Hollande : Ce que nous devons faire maintenant, c'est avoir des centres de rétention permettant l'accueil des familles pour permettre ensuite leur reconduite...

Nicolas Sarkozy : Ça existe déjà.

François Hollande : Un seul.

Nicolas Sarkozy : Donc on garde les centres de rétention.

François Hollande : Les centres de rétention sont nécessaires, ils existent partout.

Nicolas Sarkozy : Donc pourquoi écrivez-vous le contraire à France Terre d'asile ? Toujours l'ambiguïté. 
François Hollande : Non, il n'y a aucune ambiguïté, quand la personne est menacée...

Nicolas Sarkozy : " La rétention doit devenir l'exception ". Vous venez de dire aux Français que vous les garderez.

François Hollande : Mais non, j'ai dit que je garderai les centres de rétention et que la personne qui risque de s'enfuir doit être mise en centre de rétention. J'en arrive au droit de vote.

Nicolas Sarkozy : Cette lettre vous l'avez envoyée il y a dix jours.

François Hollande : Je l'ai envoyée, bien sûr.

Nicolas Sarkozy : Vous venez de vous contredire sur un sujet aussi important que l'existence d'un centre de rétention.

François Hollande : Mais pas du tout.

Nicolas Sarkozy : C'est-à-dire là où vont tous les étrangers qui n'ont pas encore de papiers. On examine leur situation, monsieur Hollande écrit à France Terre d'asile : " la rétention doit devenir l'exception ", et vous venez de dire qu'on le garde. Ce n'est pas sérieux sur un sujet de cette importance.

François Hollande : Vous savez que beaucoup d'étrangers qui sont reconduits ne passent pas en centre de rétention.

Nicolas Sarkozy : Comment on les retrouve s'ils ne sont pas en centre de rétention ?

François Hollande : Ils sont assignés à résidence, et ensuite ils sont...

Nicolas Sarkozy : Ah, assignés en résidence...

François Hollande : Absolument, et ensuite reconduits à la frontière.

Nicolas Sarkozy : Parce qu'un étranger qui arrive en situation illégale, il a une résidence. Et on va l'assigner dans sa résidence.

François Hollande : Il arrive souvent que ces étrangers soient en France depuis plusieurs mois ou plusieurs années.

Nicolas Sarkozy : Vous vous noyez monsieur Hollande.

François Hollande : Ne laissez pas penser que ce sont des étrangers qui sont arrivés depuis quelques mois.

David Pujadas : Le droit de vote ?

François Hollande : J'en arrive au droit de vote après cette digression. Sur le droit de vote, c'est une position que je défends depuis des années. Uniquement pour les élections municipales, et par rapport à des étrangers en situation régulière sur le territoire et installés depuis plus de cinq ans. Monsieur Sarkozy: vous étiez favorable à cette position, vous l'aviez écrite en 2001, rappelée en 2005, confirmée en 2008, vous disiez que vous étiez intellectuellement favorable à cette introduction du droit de vote des étrangers pour les élections municipales, mais que vous n'aviez pas la majorité. Vous avez parfaitement le droit de changer, moi je ne change pas. Je considère que ces personnes qui sont sur notre territoire depuis longtemps, qui paient des impôts locaux doivent pouvoir participer au scrutin municipal. Ça existe d'ailleurs dans la plupart des pays européens, notamment en Belgique, aux Pays-Bas, au Royaume-Uni pour les membres du Commonwealth, et en Espagne sous réserve de réciprocité. Et je pourrais continuer, il y a à peu près 50 pays dans le monde, beaucoup sont en Europe, qui appliquent le droit de vote des étrangers pour les élections municipales. Pour faire passer cette réforme, il nous faudra avoir une majorité des trois cinquièmes, c'est une révision de la Constitution. Je soumettrai donc cette proposition au Parlement. S'il y a une majorité des trois cinquièmes, ça voudra dire qu'une partie de la droite et du centre, et vous avez beaucoup de vos amis, un certain nombre, qui y sont favorables, et la réforme passera. S'il n'y a pas de majorité, ça sera au peuple français, et seulement au peuple français, de pouvoir en décider.

Nicolas Sarkozy : J'ai beaucoup réfléchi sur cette question, qui est une question difficile et sur laquelle il faut prendre des engagements clairs. Qu'est-ce qu'il s'est passé depuis dix ans ? On a eu une montée des tensions communautaires extravagante, on a eu une radicalisation et une pression, disons les choses comme elles sont, d'un islam de France alors que nous voulons un islam en France. Je considère comme irresponsable de proposer un vote communautariste et un vote communautaire alors que nous sommes face à des tensions communautaires et identitaires extraordinairement fortes. Monsieur Hollande dit : " ce n'est pas grave, ce sont les élections municipales ". Il a tort, parce que l'élection municipale et le maire, c'est la deuxième élection et le deuxième personnage après le président de la République; les élections où il y a le plus de participation, c'est l'élection présidentielle et l'élection municipale. Il a une deuxième fois tort, parce que les élus locaux que vous élisez servent à élire les législateurs, parce qu'en France, quand on élit un conseil municipal, c'est le conseil municipal qui élit le sénat.

François Hollande : Je veux vous arrêter là-dessus. Cette règle existe déjà pour les résidents communautaires, pour les résidents européens. Et vous savez que les conseillers municipaux européens ne peuvent pas voter pour les élections sénatoriales. Donc, ce que vous avez dit est faux. Nous n'aurons pas plus de conseillers municipaux étrangers que nous n'aurons de conseillers municipaux européens, et ils auront exactement le même droit, en l'occurrence, ils n'auront pas le droit de participer à l'élection du Sénat. Par ailleurs, permettez-moi de vous dire, si je peux faire cette interruption : pourquoi laissez-vous supposer que les étrangers non communautaires, non européens, sont des musulmans ? Pourquoi vous dites ça ? Qu'est-ce qui vous permet de dire que ceux qui ne sont pas européens sont musulmans ?

Nicolas Sarkozy : Si je peux terminer mon raisonnement...

François Hollande : Répondez à ma question.

Nicolas Sarkozy : Merci. Je vais terminer mon raisonnement.

François Hollande : Vous répondrez tout à l'heure à cette question j'imagine.

Nicolas Sarkozy : Bien sûr que je répondrai à cette question. D'abord parce qu'il y a une différence entre un étranger communautaire comme l'on dit.

François Hollande : Donc européen.

Nicolas Sarkozy : Parce qu'il y a une citoyenneté européenne, il y a un projet politique européen, et il y a la réciprocité. En Europe, les Français dans d'autres pays votent, et les Européens en France votent, pas de problème. Et vous savez très bien que le droit de vote pour les immigrés s'adresse à qui ? Il ne s'adresse pas aux Canadiens, il ne s'adresse pas aux Américains, il s'adresse pour l'essentiel à ce qui est la réalité de l'immigration française, qui est une immigration africaine, Afrique du Nord, Afrique subsaharienne. Si vous ne savez pas ça...

François Hollande : Si, vous en faites un lien avec une appartenance religieuse ?

Nicolas Sarkozy : Puis-je terminer ?

François Hollande : Vous en faites un lien avec une appartenance religieuse ?

Nicolas Sarkozy : Puis-je terminer ?

François Hollande : Allez-y.

Nicolas Sarkozy : Contester que le droit de vote aux immigrés, c'est un droit de vote qui ira d'abord à une communauté d'Afrique du Nord, ou à une communauté subsaharienne, c'est ne rien connaître aux flux migratoires.

François Hollande : Est-ce que vous en faites une conséquence avec une religion ?

Nicolas Sarkozy : J'y viens. Donc, on est bien d'accord que l'essentiel des personnes concernées ne seront pas les Norvégiens, ne seront pas les Canadiens, ou ne seront pas les Américains.

François Hollande : Il y aura ces étrangers.

Nicolas Sarkozy : Mais non, parce que la première communauté, les premières communautés...

François Hollande : Donc, quelles conséquences vous en tirez ?

Nicolas Sarkozy : Les premières communautés étrangères en France sont algériennes, sont tunisiennes, sont marocaines, sont maliennes, elles ne sont pas de l'autre côté de l'Atlantique. C'est une réalité de dire ça. Vous n'allez pas me faire un procès parce que je décris une réalité.

François Hollande : Continuez.

Nicolas Sarkozy : Deuxièmement, si vous prenez les pays d'Afrique du Nord. Ce sont des pays de confession musulmane, oui ou non ?

François Hollande : Vous pensez que...

Nicolas Sarkozy : Ce n'est pas quelque chose que je vous apprends.

François Hollande : Vous pensez donc...

Nicolas Sarkozy : Je peux terminer ?

François Hollande : Allez-y.

Nicolas Sarkozy : Je ne vous apprends pas quand même ça. Que c'est de l'autre côté de la Méditerranée, que l'Algérie c'est musulman, que le Maroc c'est pour l'essentiel de religion et de confession musulmanes. Le roi est quand même le commandeur des croyants! Et que la Tunisie, c'est pareil. Les tensions communautaires dont je parle, elles viennent de qui, elles viennent d'où ? Le problème que nous avons à gérer, extrêmement difficile pour la République, sauf à ce que vous ayez un masque devant les yeux et que vous ignoriez totalement la réalité dans nos quartiers, ils viennent de quoi ? De l'absolue nécessité d'avoir un islam de France et non pas un islam en France. C'est bien là que se trouve le problème. Il ne se trouve pas ailleurs. Vous refusez de le considérer, c'est refuser de voir la réalité. Si vous donnez le droit de vote aux immigrés, avec la tentation communautariste que nous connaissons aujourd'hui et que nous voyons chaque jour, que vous dénoncez comme moi d'ailleurs, à ce moment-là, pour les municipales il y aura des revendications identitaires et communautaires, des horaires différenciés pour les femmes et les hommes dans les piscines, des menus différenciés dans les cantines municipales, des médecins différenciés pour les hommes et les femmes dans l'hôpital. 
Est-ce que vous souhaitez répondre François Hollande ?

François Hollande : Oui, je vais répondre, parce qu'on ne peut pas laisser sans réponse ce type de déclaration. C'est...

David Pujadas : Terminez Nicolas Sarkozy.

Nicolas Sarkozy : Permettez-moi de vous le dire, c'est moi qui ai créé le CFCM [Conseil français des cultes musulmans], et je n'accepterai aucune leçon en la matière. Mais dire que le problème communautaire aujourd'hui, que le problème d'intégration aujourd'hui se pose d'abord pour l'immigration venant d'Afrique du Nord et d'Afrique subsaharienne, que c'est un problème pour nous, que l'islam de France est devenu la deuxième religion de France, que nous avons fait un effort considérable pour qu'il y ait des lieux de culte puisqu'il y a 2200 mosquées _ entre parenthèses, la France traite mieux les musulmans en France que les chrétiens ne sont traités en Orient _, mais que c'est un problème qui se nupose à nous, et que nous devons imaginer pour qu'il n'y ait pas d'amalgame et que chacun soit traité à égalité de droits et de devoirs, une intégration et un islam de France, c'est pour ça que j'ai voulu la loi interdisant la burqa, parce que la burqa sur le territoire de la République, elle n'a pas sa place. Vous ne l'avez pas votée, cette loi, on se demande bien pourquoi vous ne l'avez pas votée. Vous étiez absent ce jour-là et le Parti socialiste, courageusement, a pris la poudre d'escampette quand il a fallu voter. Monsieur Hollande, allez-y, répondez.

François Hollande : D'abord, sur le droit de vote, vous y étiez favorable en 2008, ce n'était pas il y a très longtemps...

Nicolas Sarkozy : Sous condition de réciprocité.

François Hollande : Non, ce n'est pas vrai.

Nicolas Sarkozy : C'est faux.

François Hollande : Je rappelle qu'un pays comme le Maroc accorde la réciprocité pour le droit de vote aux élections locales. Donc, même avec cette réserve, votre argument ne peut pas tenir. Vous aviez pris cette position, vous étiez déjà président de la République, vous en changez, vous avez le droit. Deuxièmement, vous dites que ça va introduire des revendications communautaires. Je mets en cause ce principe parce qu'il y a des étrangers qui sont là depuis des années, qui viennent effectivement d'Afrique ou du Maghreb, qui peuvent être musulmans ou pas, pratiquants ou pas, et qui ne conçoivent pas forcément une participation à une élection locale comme un instrument de pression religieuse. Je vous fais d'ailleurs observer qu'il y a des Français qui sont de culte musulman aujourd'hui. Est-ce que ces Français là font des pressions communautaires ?

Nicolas Sarkozy : S'ils sont français, ils votent comme des citoyens français.

François Hollande : Est-ce qu'ils font des pressions communautaires pour que nous mangions une certaine viande ou pour que nous ayons des horaires dans les piscines. Il y a des musulmans en France, citoyens français, qui ne font pas de revendications communautaires à ce que je sache. Donc pourquoi il y aurait à l'occasion des élections municipales, pour des étrangers qui sont là depuis des années...

Nicolas Sarkozy : Cinq ans, vous avez dit.

François Hollande : Ce sont les parents de citoyens français. Combien avons-nous de cas où des Français qui sont nés en France, qui sont devenus française, citoyens, ont leurs propres parents qui sont venus en France il y a 30 ans, 40 ans, 50 ans et qui sont restés...

Nicolas Sarkozy : Mais c'est leur droit, ils peuvent devenir français. Nous ne souhaitons pas que les immigrés en France puissent voter.

François Hollande : Nous pouvons ne pas être d'accord mais lier, comme vous l'avez fait, le vote à une aspiration communautaire... Et je le dis, que les Français n'aient aucune inquiétude: sous ma présidence, il n'y aura aucune dérogation à quelques règles que ce soit en matière de laïcité. Vous, par exemple, vous n'étiez pas favorable à la loi sur le voile à l'école. Vous n'y étiez pas favorable, nous avions fait un débat là-dessus. C'était au théâtre du Rond-Point, en 2003, j'ai encore le texte. Vous n'étiez pas favorable à l'interdiction du voile à l'école. C'était votre droit à l'époque, vous avez sans doute encore changé d'avis. Moi, j'y étais favorable et j'ai voté cette loi de l'introduction... de l'interdiction du voile à l'école. C'était Jacques Chirac qui en avait décidé. Ensuite, sur la burqa, j'ai voté la résolution interdisant la burqa.

Nicolas Sarkozy : Vous l'avez votée ?

François Hollande : La résolution.

Nicolas Sarkozy : Ah, vous n'avez pas voté la loi. C'est toujours une petite ambiguïté.

François Hollande : Et sur la loi, j'avais, avec le groupe socialiste déposé des amendements qui n'ont pas été reçus. La meilleure façon était donc de laisser passer la loi mais, je vous l'affirme ici, la loi sur la burqa, si je deviens président de la République, sera strictement appliquée. Il n'y aura pas non plus, parce que vous faites souvent ce type de proclamation dans vos réunions publiques... les horaires de piscine. Il n'y a aucun horaire de piscine qui sera toléré s'il fait la distinction entre les hommes et les femmes. Plusieurs municipalités ont fait... vous avez souvent cité Martine Aubry, c'est terminé depuis 2009 et c'était pour des femmes qui étaient en surpoids, qui en avaient fait la demande.

Nicolas Sarkozy : Il n'y a pas d'hommes en surpoids non plus ?

François Hollande : Il y a d'autres... J'ai refusé qu'il y ait la moindre ouverture. Et si vous voulez constater qu'il n'y a plus d'ouvertures d'horaires spécifiques pour les femmes, je vous donnerai le site de la mairie de Lille pour que vous puissiez vous-même aller voir la piscine en question. Deuxièmement, sur la viande halal, que les Français sachent bien que sous ma présidence, rien ne sera toléré en termes de présence de viande halal dans les cantines de nos écoles. Qu'il n'y ait pas nécessité de faire peur ! Et sur la loi du droit de vote des étrangers, qui suppose une modification de la Constitution, soit il y a une majorité des trois cinquièmes, ce qui supposera qu'une partie de la droite et du centre vote cette loi, soit les Français seront consultés. Mais je vais terminer là-dessus. J'essaye d'avoir une cohérence dans les convictions. Je n'en change pas en fonction des circonstances ou des votes qui peuvent intervenir au premier tour d'une élection présidentielle. Je préfère tenir bon sur une position que je défends depuis des années plutôt que d'en changer sous la pression des circonstances.

Nicolas Sarkozy : Monsieur Hollande, je sais que vous avez le sens de l'humour mais vous devez tenir bon sur vos convictions, franchement, pas vous, et pas ça. Sur les centres de rétention, je note que vous allez les garder et vous avez promis à France Terre d'asile de les supprimer. Sur la régularisation, vous aviez promis de les faire, on n'a toujours pas compris quelle sera votre politique. Vous n'avez aucun objectif chiffré en termes d'immigration, sauf sur l'immigration économique qui représente 15000 cas sur 180 000.

François Hollande : J'ai dit que nous resterons sur 180000, sur le nombre de régularisations, ça restera autour de 30000, parce qu'actuellement vous régularisez 30000 personnes chaque année.

Nicolas Sarkozy : Non, je dis qu'il faut diminuer... et enfin, sur la burqa, vous avez voté sur la résolution mais pas sur la loi mais vous ne changerez pas la loi. Si vous n'êtes pas quelqu'un qui varie comme la girouette au sommet du clocher, franchement...

François Hollande : Et vous, vous n'avez pas changé sur le droit de vote des étrangers ?

Nicolas Sarkozy : Oui, et je vais vous dire pourquoi.

Nicolas Sarkozy: Je vais vous dire simplement que quand il a fallu avoir du courage pour interdire la burqa sur le territoire de la République Française, vous étiez aux abonnés absents.

François Hollande: Non, parce que nous avons voté la résolution.

Nicolas Sarkozy: Non, vous avez voté un principe virtuel et vous avez été incapable d'assumer une interdiction qui est aujourd'hui en cause, parce que chez nous, dans la République Française, une femme n'est pas enfermée derrière une prison.

François Hollande: Mais personne ne peut le tolérer.

Nicolas Sarkozy: Et vous Monsieur Hollande, ce jour-là, vous n'avez même pas eu le courage de voter non. Vous vous êtes abstenu de participer.

François Hollande: Je l'ai dit, parce qu'il y avait des amendements que vous n'avez pas accepté.

Nicolas Sarkozy: Non, dans ce cas-là, il fallait voter non. La vérité c'est que vous aviez peur.

François Hollande: De rien du tout.

Nicolas Sarkozy: Vous aviez peur de l'incapacité pour la République de faire respecter cette loi. Or, cette loi, elle a été appliquée, elle est respectée et il n'y a pas de burqa ou de voile intégral sur le sol de la République.

François Hollande: Il n'y a eu que 300 cas concernés.

Nicolas Sarkozy: Non, 300 femmes qui ont retrouvé la liberté.

David Pujadas : Est-ce qu'on peut aborder d'autres thèmes ? Notamment le thème du nucléaire.

David Pujadas : Quelle est votre philosophie en termes de nucléaire? Non, seulement, en termes d'exploitation de centrales, mais aussi en termes de solutions d'avenir pour les énergies.

Nicolas Sarkozy: Écoutez, le nucléaire depuis le général de Gaulle, François Mitterrand, Valéry Giscard D'Estaing, Jacques Chirac, ça fait l'objet d'un consensus. C'est un atout français. Il y a 58 réacteurs, nous avons une électricité moins chère de 35 % que nos partenaires allemands. 30 des 58 réacteurs ont été ouverts sous la présidence de François Mitterrand. Personne, n'a jamais remis en cause cela. C'est 240000 emplois. C'est un avantage considérable pour notre industrie et pour nos compatriotes qui se chauffent à l'électricité ou qui ont besoin de l'électricité.

D'où vient le problème ? Le problème vient de la négociation entre les socialistes et les Verts qui voient rouge dès qu'on leur parle de nucléaire et il a fallu leur donner des gages.

Monsieur Hollande propose de revenir de 75 à 50 % de la production nucléaire, c'est-à-dire de fermer 24 réacteurs nucléaires. Par un tour de magie, ces 24 fermetures, c'est tombé sur les malheureux de Fessenheim. On se demande pourquoi. La centrale de Fessenheim a une trentaine d'années ou une quarantaine d'années. Elle vient d'être contrôlée par l'ASN, l'autorité de sécurité nucléaire, qui est totalement indépendante et qui fait référence dans le monde entier.

Pourquoi sacrifier le nucléaire pour un accord politique misérable ? Car il n'y a aucune raison de fermer le nucléaire en France. Depuis que le nucléaire existe, nous n'avons jamais connu un accident grave.

Quand il y a eu l'affaire de Fukushima, nous avons décidé d'auditer la totalité de nos centrales pour voir quelles conclusions nous devions tirer de cela.

Mettre à bas le nucléaire, parce que Madame Joly fait 2,30 % des voix, c'est un choix gravissime. Nous n'avons pas de pétrole, nous n'avons pas de gaz, nous avons le nucléaire.

Enfin, le nucléaire ne nous empêche pas de développer les énergies renouvelables. Depuis que je suis président de la République, nous sommes passés de 10,5 % d'énergies renouvelables dans notre pack énergétique à 13 %. Nous avons multiplié par quatre notre puissance éolienne et tenez-vous bien, nous avons multiplié par cent notre puissance voltaïque. Il nous faut le nucléaire et il nous faut le renouvelable, les deux ensemble, parce que nous n'avons pas de pétrole, parce que nous n'avons pas gaz et parce que nous n'avons pas d'énergie phosphore.

François Hollande: Nous avons en France une double dépendance. Une dépendance à l'égard du pétrole, nous en avons parlé et une dépendance à l'égard du nucléaire qui se situe à un niveau très élevé.

Cela nous a longtemps protégé, la part du nucléaire atteint 75 % pour la production d'électricité. Le deuxième pays derrière nous, c'est l'Ukraine et ensuite des pays comme le Japon qui était à 30 %.

La catastrophe de Fukushima a marqué un certain nombre d'esprit. Vous avez dit que vous y étiez allé, vous n'y êtes jamais allé, enfin, qu'importe. Ça [la catastrophe] a quand même eu dans les esprits de nos concitoyens un certain nombre de conséquences. J'ai donc considéré que nous devions avoir un objectif de long terme, c'est-à-dire garder le nucléaire comme source principale de production de l'électricité, mais réduire sa part à mesure que les énergies renouvelables allaient être stimulées et relevées. Soit 50 % de production d'électricité de source nucléaire à l'horizon 2025.

Nous sommes à 75 % et donc je ferai l'effort pour que les énergies renouvelables soient considérablement développées. Vous dites que vous avez favorisé le solaire, c'est faux, puisqu'il y a eu l'arrêt de tout ce qui était incitation au photovoltaïque. Cela a déstructuré complètement cette industrie et nous avons perdu de nombreux emplois.

Il faut savoir que l'Allemagne a 230.000 emplois dans les énergies renouvelables, nous seulement 50.000, donc il y aura une réduction de la part du nucléaire dans la production d'électricité.

Quelle sera la conséquence sur le prochain quinquennat ? Moi, je suis candidat que pour les cinq prochaines années. Une seule centrale fermera, une, Fessenheim. On me dit, mais pourquoi Fessenheim ? Vous me le dites souvent, vous faites un certain nombre de plaisanteries là-dessus par rapport à Fukushima.

Une centrale, c'est la plus vieille de France. Elle se trouve, en plus, sur une zone sismique, à côté du canal d'Alsace. Tout autour, les mobilisations sont très fortes pour sa fermeture.

Je comprends parfaitement la position des travailleurs de Fessenheim qui veulent garder cette centrale. Tous les emplois seront préservés puisqu'il y aura une réutilisation de tous ces travailleurs par rapport à d'autres activités qui leurs seront proposées sur place et notamment le démantèlement des centrales nucléaires, parce qu'il y a 400 centrales qu'il va falloir fermer à l'échelle du monde et nous devons être les meilleurs dans cette activité.

Je lis une motion qui a été faite pour la fermeture de Fessenheim du groupe UMP-Nouveau Centre du conseil municipal de Strasbourg et il y en a plein comme ça, donc ce n'est pas un problème simplement gauche-droite.

Votre propre porte-parole de campagne, puisque vous avez cité le mien, Madame Nathalie Kosciusko-Morizet disait que c'était possible de fermer Fessenheim, que c'était d'ailleurs prévu, mais qu'elle n'avait pas pu en décider le gouvernement.

Une seule centrale fermera durant le prochain quinquennat, une. Par ailleurs, je ne suis pas lié sur cette question avec les Verts, puisque cette partie du nucléaire, dans l'accord qui avait été passé, je ne l'ai pas reconnu.

Nicolas Sarkozy: Ce n'est pas Michel Sapin qui l'a signé ?

François Hollande: Non, ce n'est pas Michel Sapin qui l'a signé, c'est Martine Aubry qui a signé ce point et j'ai dit que dans mon projet présidentiel, je ne retiendrais qu'une seule centrale [et non 24] pour le prochain quinquennat.

Nicolas Sarkozy: Alors, ce que je ne comprends pas. Soit le nucléaire c'est dangereux, soit ce n'est pas dangereux. Si le nucléaire est dangereux, il faut fermer, il ne faut pas simplement fermer Fessenheim.

 

Affirmation exacte :

"Soit le nucléaire c'est dangereux, soit ce n'est pas dangereux"

À vous de juger, n'est-ce pas... et à eux de décider ?

 

Fessenheim avec 30 ans d'âge, figurez-vous, est plus sûr que quand Fessenheim a été inauguré. Pourquoi ? Parce que l'autorité indépendante, dès qu'il y a un accident partout dans le monde applique la règle de précaution, tire les conséquences de cet accident, où que ce soit dans le monde, pour augmenter la sécurité, donc je ne comprends pas.

Pour vous, il n'y a que Fessenheim qui est dangereux. Il se trouve que l'ASN vient de terminer l'examen décennal et post-Fukushima du réacteur numéro un de Fessenheim. Qu'est-ce que dit l'autorité, indépendante qui s'impose à nous ? Elle dit Fessenheim ne pose aucun problème, voilà les travaux qu'il faut faire, Fessenheim peut continuer. Pourquoi voulez-vous la fermer ? Pour faire plaisir à Madame Joly. Ce n'est pas la seule qui a 30 ans.
Ce sera peut-être le mot de la fin là-dessus.

François Hollande: Madame Joly ne m'a rien demandé là-dessus, particulièrement, je veux la mettre hors de cause. Je veux fermer Fessenheim pour deux raisons. La première, c'est que c'est la plus ancienne centrale, qu'une centrale était prévue normalement pour 30 ans et elle aura 40 ans d'âge en 2017.

Deuxièmement, elle est proche d'une zone sismique, ce qui est quand même un risque. Par ailleurs, je vais ajouter un autre argument. Nous sommes obligés de faire des travaux sur les vieilles centrales et à mesure qu'elles sont prolongées, il faut faire des investissements et donc le choix qui va se faire pour les prochaines années et qui engagera toute la collectivité nationale, c'est est-ce que nous faisons des travaux sur les vieilles centrales pour les prolonger ou est-ce que nous investissons davantage pour les énergies renouvelables ? C'est le rôle d'Areva, c'est le rôle d'EDF.

Vous avez affaibli considérablement Areva et donc il nous faudra remettre un certain nombre de moyens dans Areva pour que nous ayons à la fois du nucléaire plus sûr encore, parce que nous devons donner cette garantie et des énergies renouvelables.

Nicolas Sarkozy: Juste un mot, les centrales nucléaires en Suisse, où les gens ne sont pas connus comme des gens qui aiment le risque, ont 60 ans, donc le problème n'est pas l'âge. C'est l'autorité de sécurité qui doit dire si on peut continuer ou si on ne peut pas continuer.

François Hollande: Elle dit uniquement qu'on peut continuer avec des investissements de plus en plus importants, c'est ça qu'elle dit.

Nicolas Sarkozy: Deuxièmement, fermer Fessenheim, c'est 8000 éoliennes en Alsace pour remplacer Fessenheim. Il ne nous faut pas le nucléaire ou le renouvelable, il nous faut le nucléaire et le renouvelable.

François Hollande: Nous aurons pendant mon quinquennat et le nucléaire et le renouvelable puisqu'il y aura une centrale qui fermera. Par ailleurs, vous savez que j'ai accepté, et ce n'était pas facile, de prolonger le chantier de l'EPR, chantier qui est quand même extrêmement lourd, qui a connu un certain nombre de vicissitudes. Mais j'ai considéré, parce que je suis attaché au progrès technologique, que ce nouveau réacteur de 3e génération, devait être lancé.

Nicolas Sarkozy: Vous inventez la règle des 30 ans sur Feisseneim.

François Hollande: Des 40 ans, parce que c'est 40 ans.

Nicolas Sarkozy: Quelle est l'histoire que nous avons vue ? Il n'y avait aucun problème entre la gauche et la droite, ça faisait consensus sur le nucléaire. Tout d'un coup, il y a un problème, pourquoi ? Parce que vous imaginiez la nécessité d'un accord pour les législatives entre les Verts.

François Hollande: Non, parce qu'il s'est passé Fukushima d'une part et parce que les énergies renouvelables doivent être développées dans notre pays. Je n'ai rien vendu du tout et je n'accepte pas ce vocabulaire.

Nicolas Sarkozy: Vous avez vendu les ouvriers de Fesseineim et du nucléaire sur l'autel d'un accord méprisable politicien.

François Hollande: Non puisque cet accord n'est pas celui que j'ai moi-même intégré dans mon projet. Donc, ne laissez pas penser qu'il y ait là de ma part quelque concession que ce soit à une organisation politique.

Nicolas Sarkozy: Depuis que je suis président de la République, j'avais pris l'engagement 1 euro dans le nucléaire, 1 euro dans le renouvelable.

François Hollande: Ça n'a pas été fait.

Nicolas Sarkozy: C'est exactement ce qui a été fait, la puissance voltaïque multipliée par 100. Mais enfin, vous considérez quand même que la 5e puissance du monde ne va pas fonctionner uniquement avec le photovoltaïque et l'éolien.

François Hollande: Ai-je dis ça puisque je maintiens l'industrie nucléaire à 50%? Donc, ne caricaturez pas les positions.

Nicolas Sarkozy: Monsieur Hollande, vous ramenez le nucléaire de 75 à 50%, vous le réduisez.

François Hollande: En 2025.

Nicolas Sarkozy: Oui, mais quand un président de la République prend une décision, ça s'impose aux autres qui le suivent. Il faut au contraire le développer.

François Hollande: C'est ce que je fais avec l'EPR.

Nicolas Sarkozy: Vous imaginez l'engagement que je prends au nom de la France d'avoir dans le paquet énergétique français 23% d'énergie renouvelable en 2020, c'est un engagement considérable. La vérité, elle est là, elle vous gêne. Le nucléaire ne pose aucun problème de sécurité en France.

François Hollande: Ça n'est pas vrai.

Nicolas Sarkozy: Le nucléaire français est le nucléaire le plus sûr du monde, reconnu comme tel. À Fukushima, ça n'a pas été un problème nucléaire, ça a été un problème de tsunami qui a cassé les pompes de refroidissement, la centrale qui est pourtant une vieille centrale à Fukushima, le moteur s'est parfaitement arrêté. C'est un problème de tsunami et je ne pense pas qu'aux frontières du Rhin, il y ait un problème de tsunami. En vérité, c'était un accord politicien.

François Hollande: Une zone sismique, pour vous, ça n'est pas un problème. Vous êtes pour le tout nucléaire, vous avez parfaitement le droit, certains sont pour la sortie du nucléaire, ils en ont le droit aussi. Moi, je suis pour une position équilibrée parce que je pense que c'est la plus intelligente.

Nicolas Sarkozy: Dans ce cas-là, il faut fermer toutes les centrales nucléaires qui se trouvent proches d'une zone sismique puisque toutes nos centrales nucléaires sont construites avec des normes de sécurité pour résister.

François Hollande: Pas toutes. Citez-moi une autre centrale qui est dans une zone sismique, je n'en connais pas d'autres.

Nicolas Sarkozy: Quant à l'EPR, c'est moi qui l'ai signé. Mais l'énergie nucléaire, plus nous travaillons et nous investissons, plus elle est solide, stable et sûre. Quel message envoyer à l'industrie nucléaire dans le monde ? Il y a 300 projets de construction de centrales en ce moment, monsieur Hollande dit " ma première décision, ce sera de fermer une centrale nucléaire ".

François Hollande: Ma décision c'est de fermer la plus vieille centrale et de continuer la plus moderne. C'est quand même la meilleure situation pour exporter des nouvelles centrales. Ne me laissez pas dans la situation où je serais en train de défendre une industrie nucléaire pour laquelle j'ai grande confiance, mais qui doit être portée sur les réacteurs de nouvelle génération et pas sur les vieilles centrales.

Nicolas Sarkozy: C'est extrêmement important d'en terminer par là. Il y a une autorité indépendante de sûreté nucléaire. Il me semble que le devoir de président de la République c'est d'écouter ce que cette autorité a à dire.

François Hollande: Je l'ai fait et elle dit qu'il va falloir faire des travaux très importants dans les vieilles centrales.

Nicolas Sarkozy: L'autorité s'est prononcée sur toutes les centrales à la demande du gouvernement. C'est une folie de fermer une centrale de 30 ans d'âge alors qu'elle peut continuer pour les 10 années qui viennent aux dires même de l'autorité de sûreté nucléaire. Je veux garder une centrale qui est sûre.

David Pujadas : Quelle présidence pour le quinquennat qui s'annonce ? Comment comptez-vous présider l'un et l'autre ? Quel style de président comptez-vous être ? Mais aussi quelles marges de manœuvre aurez-vous, quels leviers pourrez-vous actionner ? Nicolas Sarkozy, vous prétendez à un second quinquennat, allez-vous présider différemment ?

Quel style de président comptez-vous être ?

 

Nicolas Sarkozy: Je crois que le président de la République c'est quelqu'un qui assume ses responsabilités, qui doit être profondément engagé, qui n'a pas le droit de dire qu'il ne peut pas, qu'il ne veut pas, qu'il aurait voulu, mais qu'il n'a pas pu. Qui doit être en première ligne, qui doit conduire à un certain nombre de changements extraordinairement difficiles dans un monde lui-même extraordinairement complexe.

Dans les 5 années qui viennent, je veux proposer aux Français un nouveau modèle français de croissance, un nouveau modèle français basé sur l'économie du savoir, la formation professionnelle, des changements à l'école pour que notre école de la République soit une école de l'exigence.

Je pense qu'un président de la République ne peut pas dire, comme le disait, devant le désastre de Vilvoorde [la fermeture d'un site de Renault] Monsieur Jospin: "On n'y peut rien ". Je pense qu'un président de la République ne peut pas dire comme le disait François Miterrand dans une émission restée célèbre, sur le chômage, "On a tout essayé, on n'y peut rien".

Je pense qu'un président de la République c'est quelqu'un, surtout avec le quinquennat, qui assume ses responsabilités, qui prend des décisions, qui est mûri par l'expérience des crises qu'il a eu à affronter. C'est sans doute la fonction la plus difficile qui soit, une fonction que j'ai appris pendant 5 ans, à laquelle j'ai tout donné de mon énergie, de mon expérience, où je n'ai pas tout réussi. Au moment historique que vit la France, un moment où le monde bouge à une vitesse stupéfiante, il y a un monde nouveau qui est en train d'arriver, alors que le monde ancien n'a pas encore disparu, je pense qu'on ne peut pas s'en remettre aux vieilles lunes du passé.

Je pense qu'on ne peut pas être à contre courant du monde, qu'il faut s'inscrire dans le monde, peser sur le monde, essayer d'avoir les idées claires et porter un projet de très forte ambition.

David Pujadas : François Hollande, quel président comptez-vous être ?

François Hollande: Un président qui, d'abord, respecte les Français, qui les considère. Un président qui ne veut pas être président de tout, chef de tout et en définitive responsable de rien.

Moi président de la République, je ne serais pas le chef de la majorité, je ne recevrais pas les parlementaires de la majorité à l'Élysée.

Moi, président de la République, je ne traiterais pas mon premier ministre de collaborateur. Moi, président de la République, je ne participerais pas à des collectes de fonds pour mon propre parti dans un hôtel parisien.

Moi, président de la République, je ferais fonctionner la justice de manière indépendante, je ne nommerais pas les membres du parquet alors que l'avis du conseil supérieur de la magistrature n'a pas été dans ce sens.

Moi, président de la République, je n'aurais pas la prétention de nommer les directeurs des chaînes de télévision publique, je laisserais ça à des instances indépendantes.

Moi, président de la République, je ferais en sorte que mon comportement soit à chaque instant exemplaire. Moi président de la République, j'aurais aussi à cœur de ne pas avoir un statut pénal du chef de l'État, je le ferais réformer de façon à ce que si des actes antérieurs à ma prise de fonctions venaient à être contestés, je puisse dans certaines conditions me rendre à la convocation de tel ou tel magistrat ou m'expliquer devant un certain nombre d'instances.

Moi, président de la République, je constituerais un gouvernement qui sera paritaire, autant de femmes que d'hommes. Moi, président de la République, il y aura un code de déontologie pour les ministres qui ne pourraient pas rentrer dans un conflit d'intérêts.

Moi président de la République, les ministres ne pourront pas cumuler leurs fonctions avec un mandat local parce que je considère qu'ils devraient se consacrer pleinement à leurs tâches. Moi président de la République, je ferais un acte de décentralisation parce que je pense que les collectivités locales ont besoin d'un nouveau souffle, de nouvelles compétences, de nouvelles libertés.

Moi président de la République, je ferais en sorte que les partenaires sociaux puissent être considérés, aussi bien les organisations professionnelles que les syndicats et que nous puissions avoir régulièrement une discussion pour savoir ce qui relève de la loi, ce qui relève de la négociation.

Moi président de la République, j'engagerais de grands débats. On a évoqué celui de l'énergie et il est légitime qu'il puisse y avoir sur ces questions de grands débats citoyens.

Moi président de la République j'introduirai la représentation proportionnelle pour les élections législatives, pour les élections, non pas celles de 2012, mais celles de 2017, parce que je pense qu'il est bon que l'ensemble des sensibilités politiques soient représentées.

Moi président de la République, j'essaierai d'avoir de la hauteur de vue pour fixer les grandes orientations, les grandes impulsions, mais en même temps je ne m'occuperai pas de tout, et j'aurai toujours le souci de la proximité avec les Français.

J'avais évoqué une présidence normale. Rien n'est normal quand on est président de la République, puisque les conditions sont exceptionnelles, le monde traverse une crise majeure, en tout cas l'Europe, il y a des conflits dans le monde, sur la planète, il y a l'enjeu de l'environnement, du réchauffement climatique. Bien sûr que le président doit être à la hauteur de ces sujets. Mais il doit aussi être proche du peuple, être capable de le comprendre.

Nicolas Sarkozy: Monsieur Hollande, vous avez parlé, sans doute pour être désagréable à mon endroit, d'un président normal. Je vais vous dire, la fonction d'un président de la République ce n'est pas une fonction normale. Et la situation que nous connaissons, ce n'est pas une situation normale.

Votre normalité, elle n'est pas à la hauteur des enjeux. Pour postuler à cette fonction, je ne pense pas que le Général de Gaulle, François Mitterrand, Valéry Giscard d'Estaing, Jacques Chirac, Georges Pompidou, c'était à proprement parler des hommes normaux.

Vous venez de nous faire un beau discours, on en avait la larme à l'œil, mais c'est le même François Hollande qui quand il s'enflamme en mimant François Mitterrand dans les meetings dit : "Je ne garderai aucun des magistrats, aucun des policiers, aucun des préfets..."

François Hollande: Vous avez fait une erreur d'interprétation, vous n'étiez pas dans les réunions apparemment.

Nicolas Sarkozy: ... aucun des préfets qui ont travaillé aux côtés de Nicolas Sarkozy.

François Hollande: Est-ce que vous avez une phrase là-dessus ?

Nicolas Sarkozy: Pas une, plusieurs.

François Hollande: Donnez-les-moi.

Nicolas Sarkozy: Je vous les enverrai demain par un courrier que je vous ferai porter.

François Hollande: Ceux qui me suivent savent que je n'ai jamais prononcé de telle phrase.

Nicolas Sarkozy: Vous avez dit que tous ceux qui avaient travaillé avec la majorité sortante, parce que pour vous c'est déjà fait, vous ne travaillerez pas avec eux.

François Hollande: Non.

Nicolas Sarkozy: Vous parlez de l'indépendance de la justice, c'est une plaisanterie Monsieur Hollande. Vous avez été aux côtés de François Mitterrand qui présidait le Conseil supérieur de la magistrature. Qui a supprimé la présidence du Conseil de la magistrature par le président de la République ? C'est moi. Qui préside aujourd'hui le Conseil supérieur de la magistrature ? C'est le procureur général près de la Cour de la cassation et le président de la Cour de cassation. Je ne vous ai pas attendu pour cela. Vous voulez que les membres du parquet soient nommés avec avis conforme du CSM ? Je suis d'accord.

François Hollande: Ce qui n'a pas été fait pendant tout votre quinquennat.

Nicolas Sarkozy: Ce n'est pas exact.

François Hollande: Je peux vous donner les noms. J'ai 7 nominations du parquet sans avis du CSM.

Nicolas Sarkozy: Notamment Madame...

François Hollande: Et vous avez fait nommer procureur de la République de Paris le directeur de cabinet du garde des sceaux, ça ne s'était jamais fait.

Nicolas Sarkozy: Avec l'accord du CSM.

François Hollande: Ça ne s'était jamais fait.

Nicolas Sarkozy: Monsieur Hollande, avant d'insulter cet homme...

François Hollande: Je n'insulte personne. Ce n'est pas l'homme que je mets en cause, c'est celui qui l'a nommé. Ça ne s'était jamais fait.

Nicolas Sarkozy: Je pose une question : le CSM a-t-il donné son accord ?

François Hollande: Le CSM a pu donner son accord, mais c'est vous qui avez fait la proposition.

Nicolas Sarkozy: Évidemment, c'est le président de la République qui fait, et le gouvernement...

François Hollande: Et ça ne s'était jamais fait.

Nicolas Sarkozy: Monsieur Hollande, le CSM a donné son accord pour cet homme d'une intégrité absolument remarquable. Vous dites que vous serez un homme de rassemblement ? Vous ne cessez de parler au peuple de gauche, au Parti socialiste, vous ne cessez d'être entouré par le Parti socialiste, par Monsieur Mélenchon et par Madame Joly. Vous êtes un homme qui n'allait pas dans les réunions de parti, mais votre état-major de campagne n'est composé que de socialistes.

François Hollande: Pardon, mais je ne suis pas président de la République. Est-ce que vous avez reçu, comme président de la République, les parlementaires de la majorité à l'Élysée ?

Nicolas Sarkozy: Oui, bien sûr.

François Hollande: Donc vous vous êtes comporté comme un chef de parti.

Nicolas Sarkozy: Parce que Monsieur Mitterrand ne vous recevez pas... ?

François Hollande: Non, jamais. Jamais.

Nicolas Sarkozy: Il n'y avait pas le petit déjeuner des éléphants à l'Élysée.

François Hollande: Je ne parle pas des petits déjeuners, je parle des réunions de l'ensemble de la majorité à l'Élysée. Vous avez tenu des réunions pour la collecte de fonds à l'hôtel Bristol ou pas ?

Nicolas Sarkozy: Non.

François Hollande: Jamais avec Monsieur Woerth vous n'avez été à l'hôtel Bristol pour collecter des fonds ?

Nicolas Sarkozy: Non, non. Non, non.

François Hollande: Dites la vérité.

Nicolas Sarkozy: Je vais vous répondre.

François Hollande: Dites la vérité là-dessus.

Nicolas Sarkozy: Monsieur Hollande, vous n'étiez pas convoqué par Monsieur Mitterrand...

François Hollande: Je ne parle pas de Monsieur Mitterrand, je vous parle de vous.

Nicolas Sarkozy: Je vais y répondre. Vous n'étiez pas convoqué par monsieur Mitterrand toutes les semaines pour un petit déjeuner ?

François Hollande: Mais moi non.

Nicolas Sarkozy: Ils ne petit-déjeunaient pas toutes les semaines ?

François Hollande: C'est tout à fait différent d'inviter tous les parlementaires uniquement de droite. Uniquement de droite. Plusieurs fois. Vous voulez que je vous donne les dates ? Nous les avons.

Nicolas Sarkozy: Ce n'est pas exact, j'ai invité tous les parlementaires de la majorité et de l'opposition.

François Hollande: Non, vous avez invité à plusieurs reprises les parlementaires de votre parti, et...

Nicolas Sarkozy: Ce n'est pas exact, de mon parti. Il y avait les centristes.

François Hollande: De votre majorité. Vous vous êtes comporté comme un chef de majorité.

Nicolas Sarkozy: Jamais Monsieur Hollande.

François Hollande: Et vous avez également participé à des réunions de collectes de fonds à l'hôtel Bristol.

Nicolas Sarkozy: Jamais je ne me suis prêté à cela.

François Hollande: Je le regrette, mais c'est ainsi. Vous avez eu une présidence partisane, partiale, et vous en payez aujourd'hui les conséquences.

Nicolas Sarkozy: Monsieur Hollande, c'est un mensonge.

François Hollande: Encore une fois vous utilisez ce mot. Mais répondez très précisément aux questions que j'ai posées.

Nicolas Sarkozy: Je vais répondre précisément. Monsieur Mitterrand avait invité un de ses proches...

François Hollande: Vous me parlez de Mitterrand, je vous parle de vous.

Nicolas Sarkozy: Sur la Cour des comptes, j'ai nommé un député socialiste, vrai ou pas ? À la tête de la Cour des comptes. C'est une présidence partisane ? J'ai autorisé la Cour des comptes à contrôler tous les ans les comptes de l'Élysée. Mes prédécesseurs ne l'ont jamais fait. C'est une présidence partisane ? J'ai nommé au Conseil constitutionnel un ancien collaborateur de Monsieur Mitterrand, Monsieur Charasse, c'est une présidence partisane ? J'ai nommé à la présidence de la SNCF l'ancien directeur de cabinet de Madame Aubry, c'est une présidence partisane ? J'ai nommé dans les gouvernements aux côtés de monsieur Fillon des personnalités de gauche qui ne me l'ont pas toujours rendu, c'est une présidence partisane ?

François Hollande: Ils ont compris comment vous fonctionniez.

Nicolas Sarkozy: Merci de votre arrogance, mais ça ne me gêne pas.

François Hollande: Non, de la réalité.

Nicolas Sarkozy: C'est une présidence partisane ? J'ai donné la présidence de la commission des finances de l'Assemblée nationale...

François Hollande: Ce n'est pas vous qui l'avez donnée. Ce n'est pas vous qui nommez encore le président de la commission des finances de l'Assemblée nationale.

Nicolas Sarkozy: Si, c'était dans mon projet de 2007.

François Hollande: Ce sont les parlementaires. Nous avons fait la même chose au Sénat.

Nicolas Sarkozy: Dans mon projet de 2007, j'avais dit:" Si je suis élu président de la République, le président de la commission des finances de l'Assemblée ne viendra pas de la majorité... "

François Hollande: Vous avez vos proches partout, partout, dans tous les ministères, dans toutes les préfectures, dans toutes les ambassades, vous avez nommé tous vos proches, y compris dans les établissements bancaires qui dépendent de vous, ou plus ou moins. Y compris à Dexia. Vous avez nommé partout vos proches.

Nicolas Sarkozy: Puis-je terminer ?

François Hollande: Et c'est ce que les Français savent parfaitement, y compris pour la magistrature.

Nicolas Sarkozy: C'est un mensonge et c'est une calomnie. Vous êtes un petit calomniateur en disant cela.

François Hollande: C'est exactement ce que vous avez fait. Et sur les membres de la magistrature, c'est incontestable.

Nicolas Sarkozy: Sur la présidence de la commission des finances, la majorité aurait pu la garder, c'est la présidence la plus prestigieuse, c'est elle qui certifie les comptes de l'État, c'est un député socialiste. Il est vrai que vous avez imité,à juste titre ce que nous avons fait, au Sénat. Mais comment osez-vous dire que j'ai eu une présidence partisane alors que dans la majorité on m'a reproché un nombre incalculable de fois de faire la part trop belle à ceux qui m'avaient combattu, à ceux qui n'avaient pas mes idées ?

Parce que je considère, je considère moi, que lorsqu'on est président de la République on est président aussi de ceux qui n'ont pas voté pour vous. J'ai fait un effort d'ouverture qu'aucun autre avant moi n'avait fait, aucun autre. Et que vous ne serez pas capable de faire, et que jamais un socialiste n'avait fait avant nous, jamais.

François Hollande: Si.

Nicolas Sarkozy: Si vous le faites, si un jour vous êtes élu, je m'en réjouirais parce que...

François Hollande: Ce sont les Français qui vont en décider.

Nicolas Sarkozy: J'ai vu que vous m'aviez dit au revoir hier, je trouvais que ce n'était pas très respectueux pour les Français.

François Hollande: Je vais prendre des engagements devant les Français, devant vous. Si je deviens le prochain président de la République, je ne nommerais personne sans que les commissions parlementaires en décident, non pas à la majorité de 2/3 contre, à la majorité 2/3 pour, ce qui veut dire que l'opposition sera directement impliquée, associée, pas comme c'est le cas aujourd'hui. Ce sera avec l'opposition que nous nommerons ces personnalités.

Deuxièmement, si je deviens le prochain président de la République, je renoncerais au statut pénal du chef de l'État en organisant différemment la protection. Pour les actes de la présidence, il est normal qu'il y ait l'immunité, pour tous les actes commis antérieurement, il n'y aura plus aucune protection. Rien.

Je fais un autre engagement. Sur la justice, ce sera le Conseil supérieur de la magistrature modifié d'ailleurs, pour que ce soit composé majoritairement de magistrats, qui puisse nommer les magistrats du siège et les magistrats du parquet, pour qu'il n'y ait aucune intervention sur les parquets par rapport à telle ou telle affaire. Sur l'audiovisuel public, ça ne sera plus le président de la République qui nommera, ce sera une commission parlementaire à la majorité.

Nicolas Sarkozy: Juste un mot là-dessus parce que c'est important. D'abord, les 60 premières nominations, j'ai voulu que les commissions compétentes du Parlement puissent donner leur avis et puissent bloquer les 60 premières nominations. Pas un président de la République avant moi n'avait fait ça. Vous voulez que je vous rappelle Mitterrand nommant son directeur de cabinet à la tête de Canal + ? Et vous venez nous donner des leçons ? Qui était président de Canal+? Monsieur Rousselet, directeur de cabinet de Monsieur Mitterrand.

François Hollande: Il n'était plus directeur de cabinet de Mitterrand.

Nicolas Sarkozy: Qui a été nommé président d'Elf ? Monsieur Ménage... Je ne prendrai pas de leçon d'un parti politique qui a voulu avec enthousiasme se rassembler derrière DSK. Franchement... J'ai voulu que l'opposition ait des responsabilités. Mais que vous, vous osiez me dire que vous ne le connaissiez pas, c'est un peu curieux.

François Hollande: Vous pensez que je connaissais sa vie privée ? Comment voulez-vous que je la connaisse ?

Nicolas Sarkozy: Ponce Pilate... Ne vous défaussez pas... Sur le statut pénal du chef de l'État. J'en ai hérité.

François Hollande: L'avez-vous changé ?

Nicolas Sarkozy: Il a été changé en 2007, à la suite d'une commission.

François Hollande: Moi, je le changerai.

Nicolas Sarkozy: il n'y a pas un gouvernement où il n'y a pas un statut particulier pour le chef d'État, mais il y a quelque chose que les Français doivent savoir. C'est quand un président de la République est président de la République, toutes les procédures, le délai de prescription, est interrompu. Ce qui fait qu'une fois la présidence terminée, chacun rend des comptes. On l'a bien vu avec Jacques Chirac. Il est vrai qu'on ne l'a pas vu avec François Mitterrand. Mais on l'a bien vu avec Jacques Chirac. Alors s'il faut une évolution, pourquoi pas ? Mais vous n'allez pas me mettre un statut dont j'ai hérité.

Nous avons des troupes en Afghanistan, un retrait est programmé, mais vous n'êtes pas d'accord sur le calendrier. François Hollande, quelle est votre position sur ce retrait ?

François Hollande: La décision d'envoyer des troupes françaises en Afghanistan, ou plus exactement de décider d'une intervention militaire en Afghanistan, a été prise conjointement par Lionel Jospin et par Jacques Chirac en 2001 suite aux attentats de New York. Ensuite, la mission a progressivement évolué. Je rappelle qu'elle était destinée à capturer Ben Laden et à abattre le régime à l'époque des Talibans.

En 2007, quand Nicolas Sarkozy, vous vous êtes présenté au suffrage, vous avez dit que vous n'envisagiez pas de vou smaintenir très longtemps en Afghanistan. En 2008, une nouvelle fois, vous avez changé d'avis et vous avez envoyé des troupes supplémentaires en Afghanistan et pour une autre mission d'intervention directe. C'est une responsabilité qui vous revient et je considère que maintenant, et ça aurait dû être fait beaucoup plus tôt, les troupes françaises n'ont pas à rester en Afghanistan.

Quand il s'est passé hélas une terrible tragédie au début de l'année, vous avez anticipé le retrait. Vous l'aviez prévu fin 2014, vous l'avez décidé fin 2013. Moi, je considère, sans prendre le moindre risque pour nos troupes, car j'y serai très attentif, qu'il convient de retirer les troupes combattantes fin 2012. Et donc j'annoncerai cette décision, si les Français me font confiance dimanche, dès le sommet de Chicago, le sommet de l'OTAN, pour que nous engagions ce processus.

Je le ferai en bonne intelligence avec nos alliés. D'autres pays se sont déjà retirés. Et je le ferai aussi sans prendre le moindre risque par rapport à nos troupes. Il y a aussi le matériel qu'il conviendra d'évacuer . Et ça prendra sans doute pour le matériel plus de temps. Voilà ma position. Je ne prends personne avec effet de surprise. Je ne cesse de le dire depuis des mois, je le dis aujourd'hui en tant que candidat. Je souhaite le faire comme président.

Nicolas Sarkozy: En Afghanistan, nos soldats ont fait un travail absolument extraordinaire. J'aurais été à la place de Lionel Jospin et de Jacques Chirac à l'époque, j'aurais pris la même décision. Je vous rappelle que ces talibans coupaient les mains des petites filles qui mettaient du vernis à ongles. Je vous rappelle que ces talibans avaient décidé que les petites filles n'iraient plus à l'école. Et l'Afghanistan était en train de devenir le repère du terrorisme mondial.

Nous ne sommes pas seuls là-bas, il y a 56 pays, dont nos alliés américains, mais la plupart de nos partenaires européens. Et c'est ensemble que nous avons décidé d'une stratégie qui consiste à aider le peuple afghan à se libérer de cette gangrène terroriste, et à assumer seul, c'est ce qu'on appelle l'afghanisation, la gestion de la sécurité de leur pays.

La France, quand je suis arrivé, avait la responsabilité de Kaboul. Nous avons laissé la responsabilité de Kaboul aux forces afghanes. La France avait deux régions : la Surobi et la Kapisa, la France n'a plus qu'une région. Progressivement, nous nous désengageons, mais en bon ordre parce que j'ai la responsabilité de la parole de la France, donc de l'honneur de la France.

Le président Obama a décidé il y a 3 ans, ce qu'on a appelé le "surge", c'est-à-dire l'envoi de renforts pour éradiquer le terrorisme. Ils ont trouvé Ben Laden, pour stabiliser l'Afghanistan. Ensemble avec le président Obama, et nos alliés, nous avons décidé qu'à la fin de 2013, le président Obama vient de le dire, il n'y aurait plus d'actions combattantes des forces alliées.

Partir en 2012, c'est d'abord techniquement impossible, compte tenu du matériel que nous avons là-bas et des problèmes de sécurité que nous avons là-bas. Partir en 2012, ce serait une parjure par rapport à l'engagement avec nos partenaires, qui nous demandent que nous partions ensemble en 2013. La France n'est pas seule, la France a des alliés, la France a des amis, la France a un honneur. Partir comme cela, pourquoi ? Parce qu'on ne veut plus se battre ? C'est-à-dire laisser les talibans, ne pas finir le travail que nous avons engagé avec nos alliés ?

Donc si je suis président de la République pour les 5 années qui viennent, en bon accord avec nos alliés, nous laisserons la responsabilité de la sécurité de l'Afghanistan à la fin 2013 et notre forme de coopération deviendra plus économique, universitaire, sociale, éducative que militaire.

François Hollande: J'ajoute qu'en 2014 les Américains envisagent de se retirer, mais partiellement. Et la décision que vous avez prise est de vous retirer avant les Américains.

Nicolas Sarkozy: Non, c'est en accord avec eux, à la suite d'un entretien...

François Hollande: C'est en accord avec eux, mais la décision que vous avez prise, c'est de vous retirer avant eux. Et la décision que je prendrai, tout en rendant hommage à nos soldats, qui ont sacrifié leur vie, 83 d'entre eux, et qui pour des familles ont été durement éprouvées, c'est de considérer que la mission est terminée.

Parce que la prolonger aujourd'hui, alors même que vous avez évoqué notre retraite d'une région, et pour l'autre où nous ne sommes plus intervenants directs, où nous formons : je considère que la mission est achevée. Et qu'il ne sert donc à rien d'exposer davantage nos soldats qui ont fait un travail formidable et utile même si chacun le sait, les talibans continuent de frapper, y compris aujourd'hui même Kaboul. Donc il n'y a aucune raison de maintenir nos troupes au-delà de 2012.

S'il doit y avoir des difficultés matérielles, j'y répondrai. C'est effectivement un problème d'évacuation. Je ne prendrai aucun risque pour nos soldats. Mais je dirai très fermement à nos alliés qui le savent déjà, parce qu'ils regardent notre élection aussi, que cette décision sera conforme à nos principes, et elle sera cohérence par rapport à ma position.

Nicolas Sarkozy: Le travail n'est pas terminé parce qu'il nous reste une région à transmettre à nos amis afghans, et je n'ai pas l'intention d'accepter que l'armée française, après tous ces sacrifices, parte avant que le travail ne soit terminé. Nous l'avons fait à Kaboul, nous l'avons fait dans une première région, nous avons une dernière région. L'armée française tiendra ses engagements, et la France tiendra sa parole.

La menace terroriste plane également dans le Maghreb islamique avec la montée en puissance d'Al-Qaïda, dans les pays du Sahel comme le Mali, le Niger, la Mauritanie, ou encore au Yémen et en Somalie. 8 otages français sont détenus dans cette zone. Que proposez-vous pour leur libération, Monsieur Hollande ?

François Hollande: Nous avons 9 compatriotes qui sont retenus comme otages. 8, vous avez raison dans cette partie d'Afrique, la zone Sahel, qui a été considérablement déstabilisée, à la fois par rapport à ce qu'il se passe ou s'est passé en Lybie, ce qu'il se passe au Nigéria, ce qu'il se passe en Mauritanie. Il y a là effectivement des réseaux qui se sont constitués et AQMI qui s'est installé en alliance avec d'autres. Nous devons aider les pays.

Le Mali, aujourd'hui, qui est frappé par une déstabilisation, nous devons aider la Mauritanie, nous devons avoir aussi avec le Niger une politique qui soit très active.

Que faire par rapport aux otages ? Je n'ai pas les informations que peut-être monsieur Sarkozy peut nous livrer. Mais je ne crois pas que ce soit sa responsabilité ici, il faut être très prudent, et je ne lui demanderai rien là-dessus, parce que je considère que ça fait partie des prérogatives du chef de l'État et des autorités publiques de savoir ce qu'il est possible de faire pour la libération des otages.

J'ai été, à l'époque comme premier secrétaire du Parti socialiste, associé, c'était le gouvernement Raffarin, par rapport à des otages qui étaient détenus en Irak. Et je le remerciais parce que je considérais que c'était bien que l'opposition puisse en savoir, pas tout, mais en savoir suffisamment pour comprendre ce qu'il se passait.

Là-dessus, je ne doute pas qu'au lendemain de l'élection présidentielle, toutes les informations nous seront données pour que nous puissions travailler à la libération de ces otages, et surtout aussi, au-delà de ce qu'il convient de faire, pour leur famille et pour eux-mêmes, pour permettre la stabilisation de cette partie du monde, cette partie de l'Afrique qui risque d'être un foyer de terrorisme de très grande ampleur.

Nicolas Sarkozy: Dans cette partie du monde, nous avons déjà une bonne nouvelle avec l'élection qui s'est très bien passée au Sénégal, avec l'élection du président Macky Sall. Nous avons une mauvaise nouvelle avec ce qu'il s'est passé avec le président "ATT" au Mali, où il n'y avait aucune raison qu'il y ait ce coup d'État.

La première priorité, c'est que nous amis maliens comprennent qu'ils doivent organiser une élection présidentielle démocratique. Rien ne pourra se faire dans cette partie du monde si nous n'avons pas l'élection d'un gouvernement démocratique. On a besoin du Mali qui est un pays considérable et qui est miné à la fois par la rébellion touareg et par le problème d'AQMI.

S'agissant de la Mauritanie et du Niger, les élections s'y sont déroulées de façon parfaitement transparente. Que faire ? Renforcer notre coopération militaire et économique avec le Niger, la Mauritanie, le Sénégal, et le Mali quand il aura un gouvernement démocratique, parce que ces pays n'ont pas la structure étatique pour faire face à une zone qui est considérable.

Il faut voir que la partie où se trouve AQMI, le désert, le Sahel, c'est trois fois la France. Ils n'ont pas les moyens aériens, ils n'ont pas les moyens en hélicoptères, ils n'ont pas les moyens de renseignements.

David Pujadas : Pour nos compatriotes détenus en otage ?

Nicolas Sarkozy: Il y a un problème dans cette région. Le problème c'est la confiance que nous devons mettre dans le travail avec l'Algérie, qui est la puissance régionale, et qui a les clés de l'ensemble des données du problème. La France est l'ancien pays colonial, donc la France ne peut pas intervenir directement. La France ne peut intervenir qu'en soutien avec ces pays. Mais il faut pousser ces pays- Algérie, Niger, Mali, Mauritanie, Sénégal- à travailler ensemble, et que la France et d'autres pays les aident matériellement et techniquement.

S'agissant de nos otages, comme l'a dit Monsieur Hollande, on ne peut pas en parler dans une émission de cette nature, chaque cas est un cas particulier. Nous sommes face à une montée du terrorisme, et la seule chose qu'on puisse dire aujourd'hui, c'est de demander à nos compatriotes de ne pas aller dans cette partie du monde, y compris s'ils travaillent dans l'humanitaire, parce que les conditions de sécurité ne peuvent pas être assumées par l'État français.

Nous arrivons au terme de cette émission. Nous avons essayé d'aborder le plus de sujets possible, ça n'a pas toujours été le cas, mais j'espère que ceux qui nous ont regardés auront été instruits de cette confrontation. Nous allons vous demander à chacun une conclusion.

François Hollande: Ce débat a été utile. Il a montré des différences sur les politiques économiques, sociales, fiscales. Nous n'avons pas le même projet. Le bilan de Nicolas Sarkozy a été décrit comme étant particulièrement lourd. Je me souviens de ce qu'il disait, en 2007, dans ce même débat face à Madame Royal, il disait : "Je voudrai être jugé sur mes résultats, je veux le plein emploi, je veux le progrès du pouvoir d'achat, je veux la maîtrise de l'immigration, je veux la sécurité encore améliorée, je veux la compétitivité ". Chacun jugera ce qui a été fait, ce qui n'a pas été fait.

Moi je veux changer, changer de politique, changer de méthode, changer de conception de la République, changer aussi de démarche par rapport à l'ensemble de la société française. Je veux aussi qu'il y ait sur le plan européen un changement d'orientation. Donc le choix est simple : est-ce que les Français veulent continuer une politique qui n'a pas marché et qui, en plus, ouvrirait d'autres risques sur le temps de travail, sur la protection sociale, sur la fiscalité ? Je ne veux pas que mes compatriotes prennent ce risque, mais c'est à eux de décider. Ou changer.

Changer, ça veut dire faire du redressement de notre pays la grande cause : redressement productif, redressement industriel, redressement économique, redressement moral.

Je veux que nous puissions nous retrouver sur la seule valeur qui vaille : la jeunesse. Je veux que l'éducation soit la grande priorité, parce que c'est pour la jeunesse que je veux m'engager pour le prochain quinquennat. La seconde exigence, c'est la justice. Elle a manqué tout au long de ces 5 dernières années. Je la rétablirai partout. Je veux être jugé sur les décisions que j'aurais prises en fonction de ce critère, juste ou pas.

Et enfin, je veux rassembler. Rassembler,non pas simplement les socialistes ou la gauche comme vous l'avez dit, rassembler tous ceux qui sont attachés aux valeurs de la République, qui veulent que la France rayonne partout dans le monde, qui veulent que la France soit fière d'elle-même, qui veulent que les jeunes Français puissent porter un idéal. Je n'écarte personne, je ne repousse personne. Je ne stigmatise aucune force qui existe. Nous aurons besoin de toutes les forces de la France. Voilà le choix qui est posé pour dimanche. Continuer avec vous, Nicolas Sarkozy, ou changer.

Il n'y a pas de peur à installer. Que les Français n'aient pas peur ! Il n'y aura pas la spéculation que vous avez réclamé, il n'y aura pas la comparaison avec l'Espagne, l'invasion par des cohortes étrangères, non ! Les lois de la République seront appliquées. La gestion sera saine. Les finances publiques seront rétablies et l'économie sera activée. Voilà ce que je voulais vous dire. Moi, je ne veux pas porter une peur, même pas la peur de votre propre reconduction. Ce que je souhaite, c'est que les Français reprennent confiance et espoir.

Nicolas Sarkozy: Je veux m'adresser à tous les Français qui n'ont pas voté pour moi au premier tour, en remerciant les quelque dix millions qui ont voté pour moi.

Je veux parler à ceux qui ont voté pour Marine Le Pen. Je n'ai pas pris une pince à linge pour me boucher le nez Monsieur Hollande. Je n'ai pas fait de leçon de morale parce que je ne fais pas de leçons de morale à des gens qui vivent dans des quartiers où je ne vis pas, ou qui mettent leurs enfants dans des écoles où je ne vis pas. Pour moi, il n'y a pas des sous-citoyens. Ils ont le droit d'exprimer le droit qu'ils voulaient... et je veux leur parler en leur disant : vous avez exprimé un choix, ce n'est pas le mien, je vous respecte, je vous considère. J'ai entendu votre demande de nation, de frontières, d'authenticité, d'autorité, de fermeté.

Je veux parler aux électeurs de François Bayrou également, ils ont bien le droit. Le cœur de la campagne de François Bayrou, c'est la réduction des déficits. Son premier engagement, c'est la règle d'or. Monsieur Hollande la refuse parce qu'il ne veut s'enfermer dans aucune règle. Vous avez bien compris, c'est des paroles qui volent. Les engagements, c'est pour plus tard. La règle d'or, je la ferai adopter, s'il le faut par le référendum, car je considère qu'un pays qui ne rembourse pas sa dette, qui ne réduit pas ses déficits, qui ne diminue pas ses dépenses, ce n'est pas un pays libre.

Je veux parler à tous ceux qui se sont abstenus en leur disant : ne laissez pas les autres voter à votre place, quel que soit votre choix. Ça ne doit pas être un vote d'humeur, mais un vote pour 5 ans. La question n'est pas celle de Monsieur Hollande, "je, je, je" ou de monsieur Sarkozy, la question, c'est vous les Français, quelle direction doit prendre la France ? Quel avenir pour nos enfants ? Nous sommes dans un monde dangereux, difficile où il faut savoir prendre des décisions, tenir un cap, et assumer sa responsabilité. J'ai beaucoup réfléchi avant d'être candidat. Si je le suis, c'est parce que j'ai la passion de la France et que je souhaite vous conduire dans ce monde difficile pour les 5 années qui viennent.

Fin du Duel (de la pièce)

Un débat ?

* Code de l'Honneur : Le fameux et à l'époque classique "Code de l'Honneur" du Comte de chateauvillard établit en 1836 que l'honneur était comme le degré de suceptibilité qui peut varier de caractère ou d'intensité suivant le tempérament et la position sociale de l'intéressé. Belle définition qui finalement ne veut rien dire du tout sinon que suivant la façon dont vous vous considérez vous-même et considérez autrui, vous vous sentez ou non offensé par la façon qu'il a ou non de se comporter avec vous.

Belle découverte, monobstant qu'elle démontre indirectement le degré d'orgueil auquel vous donnez foi, c'est-à dire le degré d'appréciation que vous avez de vous et des autres (^-^).

Et ainsi, s'il fallait sourire de ce long... duel du 2 mai entre un président de la république en fin de course et son prétendant ("challenger" dirait-on en boxe), ce qui n'est pas le cas assurément mais ma personnalité le veut ainsi qui croit que rien n'est aussi important que le détachement des affects, je crois que Molière en eu été très content, de cet échange de passes d'armes on ne peut plus acerbe... la pièce se serait ainsi appelée : "Les Bourgeois Gentillommes". Steven Spielberg, auteur lui-même d'un fameux "Duel", aurait lui sans doute nommé ce film : "Il veut passer, et l'autre repasser". Rappellons-nous que le 4 décembre 1904, c'était exactement le propos inverse du débat d'aujourd'hui - amusant, non ? - : Jean Jaurès est leader du parti socialiste lorsqu’il est opposé en duel à Paul Déroulède, député lui nationaliste. Déroulède déclame à Jaurès “Vous êtes le plus odieux pervertisseur de consciences qui ait jamais fait, en France, le jeu de l’étranger”. Leur duel, au pistolet, se solde par un match nul. Donc, un duel, ça prouve quoi ? Pas grand chose en vérité sinon une affirmation de soi qui passe avant l'idée même de sa propre survie : la roulette à pile ou face en quelque sorte et en l'occurence.

 Camille Desmoulins, lui, fut plus malin (cela ne lui porta pas chance vous me direz plus tard, mais pour d'autres raisons) : provoqué en duel en 1790 par des royalistes mais opposé au principe du duel, l'homme, poliment, déclina l'offre…

 

Navigateurs à vue par nécessité, nos hommes politiques ? Corsaires des valeurs qu'ils véhiculent ? Pourfendeurs du droit à être pour et envers les autres ?

 

Oui : "C'est curieux comme les marins ont le sens des mots", rappelait Audiard.

 

"Et Paf !...

- Plouf -

- ... arghl....

Le Captain Bonnet rouge

 

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